Combat Arena Problema Oppure no?

[zx21]

Combat Arena  è un gioco di combattimento uno contro uno, si ispira come concetto di base ad Anachronism un gioco che ho apprezzato tantissimo ma oramai fuori produzione da almeno 3 anni. Spero che lo conosciate, se no al limite,  ve lo spiegherò.

Combat Arena, che come appena detto si ispira a questo, è un gioco di combattimento tra due Eroi ( io al momento ne ho creati 4 Aramis, Leonida, Ettore Fieramosca, Pizzarro) ma nel caso vada in porto la pubblicazione penso che ne posso creare all'infinito. Ogni eroe ha 5 carte equipaggiamento diverse tra loro, ad esempio Leonida (Scudo Oplita, Elmo Oplita, Lancia Corta,Flauti da guerra,Spada Oplta).
In linea di massima questi oggetti danno un bonus alla difesa o all'attacco ma c'è ne sono altri che agiscono in modo diverso.

Il succo del gioco , che viene giocato su di una specie di scacchiera (arena), risiede nel punti azione che ogni personaggio ha a disposizione (mediamente 12/13) e sul loro recupero 2 di media a turno (in totale 5 turni) Con questi punti azione si fà tutto dal movimento all'attacco/difesa.

Quando, dopo il movimento,avviene la fase di combattimento del 1° giocatore,  questi (in contemporanea al difensore) prende in mano tutti i suoi punti azione (counter in vetro colorato) , li nasconde    e ne mostra un numero (in contemporanea al difensore) che rappresenta il suo valore di attacco al quale si sommano eventuali bonus/malus, il giocatore in difesa fa lo stesso con i suoi counter: bisogna sapere che i segnalini mostrati dal giocatori in difesa valgono doppio qunidi se ne mostra 3 in realtà valgono 6. A questo punto sé il giocatore in attacco ottiene il risultato uguale al difensore fa una ferita, ogni punto in eccesso vale una ferita  aggiuntiva, se invece fa di meno non succede nulla, in ogni caso tutti i segnalini azione vengono scartati. Dopo di che toccherà, sempre nello stesso turno, attaccare il secondo giocatore con le stesse modalità.

Tutta questa pappardella, era indispensabile (spero tra l'altro che sia sufficente) per arrivare al problema, considerando anche questi fattori.

1 Questo è un gioco che funziona.
2 E' estremamente tattico, per via degli equipaggiamenti che, comportono, una volta posizionati nell'arena moltissime varianti.
3 E' equilibrato
4 Il caso non entra mai in gioco (almeno chè non pensiate che il bluff sia casuale).

Ma ….una volta che un giocatore riesce per qualsiasi motivo a portarsi decisamente in vantaggio(tipo 5 ferite o +) e presupponendo che i giocatori siano di bravura uguale, non ci sarà alcuna speranza per il giocatore in svantaggio di recuperare, perchè mancando l'alea il giocatore in vantaggio sarà in grado di controllare la partita.
Questo svantaggio si può ottenere con alcune giocate fatte male anche al secondo se non addirittura al primo turno.

Secondo voi questo è veramente un problema?

[CMT]

A parte che non ho capito dove sia il bluff, sì, credo sia un problema, perché se già al secondo turno non hai alcuna possibilità di recupero per una mossa sbagliata, il gioco non è equilibrato a sufficienza.

Cérto

[zx21]

A parte che non ho capito dove sia il bluff.

Non so cosa dirti, tutti i giocatori che lo hanno provato, mi hanno detto che questo è il meccanismo portante, difatti una delle giocate migliori che puoi fare è attaccare con 0 segnalini facendo “sprecare” al difensore i suoi, praticamente un bluff.

sì, credo sia un problema, perché se già al secondo turno non hai alcuna possibilità di recupero per una mossa sbagliata, il gioco non è equilibrato a sufficienza.

Ed appunto qua il mio dubbio, però quando gioco a scacchi, spesso dopo cinque/dieci mosse sono talmente in vantaggio da essere matematicamente  sicuro che vincerò la partita, e parliamo di poche mosse, ovviamente è chiaro che i miei avversari non sanno giocare bene come me, difatti quando gioco con qualche maestro di scacchi non mi succede mai anzi rischio io di dover abbandonare dopo poche mosse.

[icata]

Penso che in questo caso la meccanica del bluff non sia il problema.. anzi dovrebbe essere un punto di forza per rendere strategico il combattimento.
La meccanica del bluff in questo caso non penso possa dare un'idea di casualità, il gioco sembra molto lucido  e comprensibile!

Io darei sempre la possibilità di rifarsi di una mossa sbagliata all'inizio, altrimenti il resto della partita diventa frustrante… magari devi cercare di creare un sistema che permette a metà della partita di ribaltare le sorti (ma non deve essere neanche una meccanica troppo invasiva e devi cercare di non aggiungere troppe regole, onde evitare di rendere il gioco poco elegante).

In UNO Extreme! compare uno smazzatore automatico a pile che sostituisce il mazzo pesca. All'atto di pescare quindi il giocatore attiva lo smazzatore, il quale può rilasciare un numero casuale di carte che va da 0 a 8.

[Mr_Pako (P.Facchini)]

Perchè non valutare l'introduzione di un Intervento divino. ( da usare solo una volta per partita per giocatore) che da la possibilità di curarsi rinunciando a qualcosa di offensivo per (spendendo molto ) recuperare alcune ferite ?

==  La macchina del capo ha un buco nella gomma. Hai bisogno di 3 segnalini Mc-Gyver e un token Cewingum per ripararla. ==
==  Fatti non foste per viver come bruti, ma per piazzar omini e cubettame ==

[Plautus]

Ed appunto qua il mio dubbio, però quando gioco a scacchi, spesso dopo cinque/dieci mosse sono talmente in vantaggio da essere matematicamente  sicuro che vincerò la partita, e parliamo di poche mosse, ovviamente è chiaro che i miei avversari non sanno giocare bene come me, difatti quando gioco con qualche maestro di scacchi non mi succede mai anzi rischio io di dover abbandonare dopo poche mosse.

Verissimo, però non puoi usare gli scacchi come metro di paragone per i giochi da tavolo. Negli scacchi quello che dici è noto e ben accettato da tutti, ma in un gioco da tavolo una situazione del genere non è ben vista.. si gioca per divertirsi e passare un po' di tempo insieme: a nessuno piacerebbe un gioco in cui un errore al primo turno ti costa la partita. Devi avere almeno la percezione che ci sia una speranza di recuperare. Poi magari gli avversari sono tutti bravissimi e non te lo permettono, ma tu la partita te la giochi comunque (negli scacchi invece… se perdi un pezzo a inizio partita puoi anche abbandonare… )

Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!

[zx21]

Scusatemi…ma farò l'avvocato del diavolo in questa situazione, quello che dite è giusto ed alcune soluzioni che proponete le avevo già pensate.
Premetto una cosa, che forse non ho specificato in precedenza, alla fine questo gioco per quanto testato non e che è stato giocato 1000 volte, per cui la mia percezione si basa solamente su partite secche e quindi magari (ma non ne sono sicuro) una volta che uno impara a giocare questo “bug” se cosi si può chiamare sparisce a condizione che i giocatori siano più o meno dello stesso livello.

Far ritornare in gioco un giocatore con qualsiasi sistema che sia casuale…renderebbe il gioco da strategico a casuale.
Uno  fà di tutto per giocare bene  tatticamente  ma il suo avversario si ritrova in parità a meta partita per “c…” non credo che questa possa essere una via giusta

Ho fatto il paragone con gli schacchi perchè a mio avviso ha alcune analogie con questo gioco (tra le quali il problema da me sottoposto), un altra caratteristica e che con alcuni accorgimenti è possibile giocare a distanza senza grossi problemi, come gli scacchi cioè se vi do l'arena in formato stampabile e vi spiego come usare l'equipaggiamenti, ci basta un sistema per mostrare un numero in contemporanea (credo che esista qualche sorta di mail che lo possa fare) e giochiamo a questo gioco anche adesso.

[CMT]

A parte che non ho capito dove sia il bluff.

Non so cosa dirti, tutti i giocatori che lo hanno provato, mi hanno detto che questo è il meccanismo portante, difatti una delle giocate migliori che puoi fare è attaccare con 0 segnalini facendo “sprecare” al difensore i suoi, praticamente un bluff.

Ma non è un bluff. Il giocatore che attacca con 0 segnalini  non sta certo dicendo all'altro “Ehi, guarda che in mano ho 5 segnalini sai, sono tanti, difenditi”.
Il giocatore in difesa non ha comunque nessun modo di sapere quanti siano i segnalini in attacco, per cui metterne 0 o 15 è esattamente lo stesso dal punto di vista delle informazioni, non c'è alcun bluff in atto.

Cérto

[icata]

Ma non è un bluff. Il giocatore che attacca con 0 segnalini  non sta certo dicendo all'altro “Ehi, guarda che in mano ho 5 segnalini sai, sono tanti, difenditi”.
Il giocatore in difesa non ha comunque nessun modo di sapere quanti siano i segnalini in attacco, per cui metterne 0 o 15 è esattamente lo stesso dal punto di vista delle informazioni, non c'è alcun bluff in atto

il resto delle informazioni sono tutte le informazioni che circondano la partita.

– tipo di armi possedute
– quantità di punti vita
– stile di gioco dell'avversario
– posizione sul campo
– regole speciali
– etc etc etc

tutte variabili che danno informazioni utili a capire se l'avversario proverà a fare una finta oppure cercherà di dare il colpo di grazia.

Bluffare… nel senso che può esplicitamente annunciare di voler compiere un attacco massiccio, mentre invece farà una finta.

In UNO Extreme! compare uno smazzatore automatico a pile che sostituisce il mazzo pesca. All'atto di pescare quindi il giocatore attiva lo smazzatore, il quale può rilasciare un numero casuale di carte che va da 0 a 8.

[zx21]

Il giocatore in difesa non ha comunque nessun modo di sapere quanti siano i segnalini in attacco, per cui metterne 0 o 15 è esattamente lo stesso dal punto di vista delle informazioni, non c'è alcun bluff in atto.

Be è come il Poker, non ho nessun elemento che mi confermi se stai bleffando oppure nò (apparte la conoscenza dello stile di gioco dell'avversario tra l'altro non sempre possibile) so solamente (nel caso del Texas H.) cosa c'è in tavola  e le mie carte, e che il bluff è una delle possiblità.

[CMT]

Il giocatore in difesa non ha comunque nessun modo di sapere quanti siano i segnalini in attacco, per cui metterne 0 o 15 è esattamente lo stesso dal punto di vista delle informazioni, non c'è alcun bluff in atto.

Be è come il Poker, non ho nessun elemento che mi confermi se stai bleffando oppure nò (apparte la conoscenza dello stile di gioco dell'avversario tra l'altro non sempre possibile) so solamente (nel caso del Texas H.) cosa c'è in tavola  e le mie carte, e che il bluff è una delle possiblità.

Non è così. Nel Poker hai parecchie informazioni. Conosci le tue carte (e se le hai tu non le ha l'avversario), sai quante carte ha cambiato l'avversario (nel poker classico) o addirittura sai esattamente quali sono i punti che potrebbe avere (nel Texas e in altre varianti con carte scoperte). È solo grazie a questo che il bluff può esistere e funzionare.
Per non dire che c'è l'elemento fondamentale, ovvero che l'avversario sta cercando di farti intendere di avere un buon punto (a prescindere dal fatto che ce l'abbia o meno). Nel tuo gioco l'avversario non può cercare di farti intendere nulla, non c'è modo in cui possa tentare di comunicarti il numero (vero o falso) di segnalini che ha scelto.

Cérto

[zx21]

Per non dire che c'è l'elemento fondamentale, ovvero che l'avversario sta cercando di farti intendere di avere un buon punto (a prescindere dal fatto che ce l'abbia o meno).

Condivido in parte la tua considerazione generale sul  Poker, ma se il mio avversario ha un punto forte in mano non giocherà nello stesso modo di come se non lo avesse (almeno io gioco cosi con alterne fortune).
In linea di massima posso giocare utilizzando la tecnica del bluff ma non è detto che lo faccia. E tu, apparte la tua mano e le carte in gioco, non hai alcuna altra informazione.
Comunque visto che questo argomento interessa sarebbe forse il caso di analizzare una situazione di questo genere dettagliattamente sviscerando una o più mani possibili tra due avversari a poker e vedere quali potrebbero essere i ragionamenti dei due giocatori tutto questo pero nel post Bluff.
Diffatti al di la di tutte le considerazione, tra l'altro assulutamente ben accettate, sul gioco la domanda fondamentale di questo post sarebbe:

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Questo svantaggio si può ottenere con alcune giocate fatte male anche al secondo se non addirittura al primo turno.

Secondo voi questo è veramente un problema?

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Nel tuo gioco l'avversario non può cercare di farti intendere nulla, non c'è modo in cui possa tentare di comunicarti il numero (vero o falso) di segnalini che ha scelto.

Solamente il fatto che lo possa fare è un opzione di Bluff, devi essere tu ha fare i ragionamenti in base a questo concetto basilare, del tipo se gioca così quale potrebbe essere la mia risposta migliore se gioca colà invece ecc. ecc., blefferà oppure no? e quale è la giocata che mi conviene fare in generale per parare il meglio possibile tutte le sue giocate?

[Roberto]

Premetto che anch'io da anni sto sviluppando un gioco tra lottatori (stile fight club) con fattore fortuna basso basso. Nel mio gioco i giocatori hanno entrambi 12 carte (nella versione base uguali per entrambi) e ad ogni turno ne scelgono una e la giocano coperta……
Mi si era presentato lo stesso tuo problema…
Nel mio gioco, con l'ausilio di diverse info tra cui: posizione pedine sulla plancia, carte già giocate sia da me che da lui, punteggi di resistenza ecc è possibile intuire la mossa dell'avversario e quindi giocare la contromossa per quella carta sempre che lui non abbia previsto la mia scelta ecc ecc. ad ogni modo, la componente di bluffprevisione  si combina con una di  stampo scacchistico.
Per ovviare a questo problema la soluzione è stata di fornire ai giocatori una più ampia e varia scelta su come comporre la propria mano di gioco… per esempio, oltre alle carte base è possibile ricevere una carta mossa segreta pescata casualmente da un mazzo apposta. Tale carta verrà rivelata solo nel momento in cui verrà giocata.
Ciò ha aggiunto una certa imprevedibilità allo scontro con importanti colpi di scena, dando la sensazione che si possa ancora fare qualcosa “se mi entra la mossa segreta”in caso di difficoltà .

Il problema che un gioco possa risultare frustrante per i niubbi perchè “uno bravo vince” è un aspetto importante da non sottovalutare ed è necessario perlomeno dare la sensazione che si possa sempre poter fare qualcosa….. senza però snaturare (secondo me ) l'aspetto “meritocratico” del gioco che considero molto importante e stimolante..
piccola parentesi… il mio gioco è molto tecnico con 2 giocatori… da 3 in su la cosa si trasforma letteralmente in una rissa da bar della peggior specie con micro alleanze che vengono spezzate alla prima occasione ghiotta… perchè dico questo?
perchè ho trovato che alcuni giocatori apprezzano molto di più il caos della partita 3+ mentre altrettanti altri apprezzano maggiormente la partita a 2…(più tecnica)

In conlusione direi che il fatto che il gioco possa essere troppo meritocriatico può essere un problema:
a quel punto puoi: o renderlo meno meritocratico oppure “falsarne” la percezione. Qualche volta, e me l'hanno fatto capire gli “acchitocca”,  è più importante la percezione della effettiva realtà specialmente per l'appeal delle prime partite. Per cui, secondo me, se ne falsi la percezione è meglio, nel senso che, alle prime partite, i giocatori potranno pensare che avrebbero potuto vincere … poi giocando impareranno maggiormente a giocare e penso che se poi scoprono che il gioco premia il più bravo, penso e spero,  non potranno che apprezzare maggiormente il valore.
Forse dire che devi falsarne la percezione è sbagliato… forse è meglio dire che dopo le prime partite perse quei giocatori non devono lasciare il tavolo pensando che non avevano chance di vincere…. devono alzarsi dal tavolo pensando piuttosto “cavoli avrei potuto fare questo e quest'altro… “
direi quasi che prossimamente ci si potrebbe vedere per qualche test reciproco

Ciao ciao

" Mai giudicare lo sforzo dal risultato soprattutto se il buco e' piccolo"

[zx21]

Grazie Roberto, mi hai dato uno spunto interessante sul quale riflettere, una singola variabile di imprevedibilita, come la tua carta mossa segreta per capirci, può essere una soluzione assulutamente percorribile alla quale sto già pensando.

Comunque come gia scritto in precedenza, faro l'avvocato del diavolo (sostenendo la parte che dice la meritrocazia davanti a tutto) non perchè ne sia convinto ma perchè ritengo che per dare spessore al Topic sia giusto farlo.

Quando dico che un giocatore non ha nessuna possibilità di vincere, è una mia analisi (quasi sempre giusta) della situazione della partita, nel senso che se per esempio guardo una posizione qualsiasi di una partita di scacchi giocata da due altri giocatori, sono in grado di analizzare la situazione,e stabilire  chi è in vantaggio e perchè, cosa potrebbe fare un giocatore per migliorare la posizione o l'altro, e nel caso che la situazione sia compromessa (e non solamente difficile) potrei consigliare a uno dei due di abbandonare per fare subito un'altra partita (cosa che tra l'altro negli scacchi avviene di frequente).
Non tutti sono in grado di fare questo tipi di analisi, l'ho scoperto nel tempo; Se guardate con attenzione le partite a Magic (non di tipo 1 dove una singola carta pescata potrebbe capovelgere la situazione), si noterà che alle volte i giocatori pur non avendo nessuna possibilità di ribaltare le sorti della partita continuano a giocare, invece di farne un'altra. Ovviamente questo non avviene tra giocatori di Magic più bravi, tra l'altro a mio avviso e come diceva un grande giocatore di scacchi che ho conosciuto da giovane,  “la bravura di un giocatore si ha quando è in grado di capire che la partita è persa e piuttosto di perdere tempo ne gioca un altra”.
Quindi in conclusione riguardo Combat Arena potrei dire: Se sei bravo funziona così e mi sta bene, se non sei bravo, tanto non riesco a capire che la mia posizione è irrimediabile e per assurdo va bene così.

piccola parentesi… il mio gioco è molto tecnico con 2 giocatori… da 3 in su la cosa si trasforma letteralmente in una rissa da bar della peggior specie con micro alleanze che vengono spezzate alla prima occasione ghiotta… perchè dico questo?
perchè ho trovato che alcuni giocatori apprezzano molto di più il caos della partita 3+ mentre altrettanti altri apprezzano maggiormente la partita a 2…(più tecnica)

Anche in Anachronism, gioco al quale mi sono ispirato, nato per uno scontro testa a testa io avevo inventanto una variante a coppie, e che divertiva forse anche di più i giocatori.

Forse dire che devi falsarne la percezione è sbagliato… forse è meglio dire che dopo le prime partite perse quei giocatori non devono lasciare il tavolo pensando che non avevano chance di vincere…. devono alzarsi dal tavolo pensando piuttosto “cavoli avrei potuto fare questo e quest'altro… “
direi quasi che prossimamente ci si potrebbe vedere per qualche test reciproco

Ciao ciao

Direi indubbiamente, di si …sei il ragazzo che abita a Latisana?

Ciao

[Roberto]

Yessssss
a proposito questo è il mio centesimo post… mi brindo da solo…..

" Mai giudicare lo sforzo dal risultato soprattutto se il buco e' piccolo"

[Autore]

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