- Il topic è vuoto.
-
Post
-
Diciamo che avete immaginato il vostro gioco, magari un gestionale.
Diciamo che vi siete convinti a prepararne un prototipo e lo sottoponete al primo playtest.A questo punto vi accorgete che i costi da pagare per qualsiasi cosa sono esagerati … ecco, io sono in questa situazione e sono un po' in difficoltà.
Questo perché non ho capito come gestire la matematica nei giochi. Voi come fate?Vi fate dei conti tipo: “voglio che circa al terzo turno il giocatore abbia le risorse necessarie per fare xxx” oppure procedete in altri modi?
a Catania & Agrigento giochidietrolequinte, mercoludì, linkedin, facebook
Io procedo in maniera quasi esclusivamente empirica. A volte ci becco, di solito ci vado abbastanza vicino, altre volte non ci salto fuori. Altri fanno fogli excel per il bilanciamento (anche a me è capitato un paio di volte). La cosa più figa è quando un amico mi ha fatto girare un programmino scritto ad hoc per valutare il bilanciamento di Tombulonia.
Tornando alla norma, guardo giocando e rigiocando se certe cose sembrano troppo potenti o troppo poco potenti. Se sei indeciso sul valore delle cose, metti delle aste e lascia che i giocatori decidano per te
"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."Io non penso affatto in termini numerici, vado a occhio e raffino con il play test. Di solito basta usare un pizzico di buon senso e si esclude la matematica… che proprio non ci piace!!
Sempre che non si tratti di un astratto probabilistico!(…) Vi fate dei conti tipo: “voglio che circa al terzo turno il giocatore abbia le risorse necessarie per fare xxx” oppure procedete in altri modi?
Forse un po' come tutti all'inizio parto dal “sogno” o da un'idea che mi prende, la rimpallo un po' ma quasi subito dopo passo agli schemi; io lavoro così: prendo un bel quadernone a quadretti (il computer mi deprime) e comincio a disegnare al centro un cerchio con la situazione iniziale, da cui partono a raggio le possibilità alle fasi successive, come pianeti in orbita, l'ultimo turno (plutone!) in genere è su un angolino lontano con decine di frecce che convergono.
Non calcolo tutte le possibilità, ma le opzioni per ogni “orbita” si; inoltre in questo modo ho subito sott'occhio come variano i fattori con un diverso numero di giocatori.
Poi naturalmente nessun piano sopravvive al contatto col nemico, quindi provando con i playtesters viene fuori di tutto. Ma almeno ho uno schema su cui intervenire: se modifico il pallino del turno 3, vedo subito a cosa è collegato e cosa va a modificare; a volte (spesso) capita anche che scopri collegamenti a cui non avevi pensato!
Ti consiglio questo sito se non lo conosci già:
http://www.sirlin.net/ptwtra gli altri articoli sul balancing, questo breve articolo:
http://www.sirlin.net/storage/articles/balance/GDC%202009%20sirlin%20handout6.pdfSaluti,
Cla.….
Voi come fate?
….
Scusa in anticipo il mio dilungamento sulla risposta:
Playtest a bestia!
Altri fanno fogli excel per il bilanciamento (anche a me è capitato un paio di volte). La cosa più figa è quando un amico mi ha fatto girare un programmino scritto ad hoc per valutare il bilanciamento di Tombulonia.
ma su cosa ragioni? su “sembra troppo potente”?
Dovendo re-inventare Coloni di Catan, come arrivereste a dire che una casa deve costare 1 pecora, 1 legno, 1 mattone e 1 grano?comincio a disegnare al centro un cerchio con la situazione iniziale, da cui partono a raggio le possibilità alle fasi successive, come pianeti in orbita, l'ultimo turno (plutone!) in genere è su un angolino lontano con decine di frecce che convergono.
Uau, mi piacerebbe vedere uno di questi fogli!
che intendi per “le opzioni per ogni orbita”?
NB grazie per i link, sirlin lo conoscevo, ma non avevo mai notato questi documenti. Adesso il dilemma è leggerli tutti o rifare il playtest!vado a occhio e raffino con il play test. Di solito basta usare un pizzico di buon senso e si esclude la matematica
La mat è un mezzo, ci piaccia o no. Ma tornando al tuo metodo: “buon senso”? Quindi se la casa di coloni costa troppo nel mio prototipo abbassi il prezzo, ma come fai a decidere che costa troppo?
Playtest a bestia!
Poteva anche sembrarmi una risposta banale, ma non è andata così
Grazie per tutti gli interventi
PS ho trovato un minuto per pensare ai miei giochini e guarda che ho combinato!a Catania & Agrigento giochidietrolequinte, mercoludì, linkedin, facebook
….
Voi come fate?
….
Scusa in anticipo il mio dilungamento sulla risposta:
Playtest a bestia!
Quoto tutto, anche se sapere usare lo strumento dei grafici cartesiani dove poter riportare due o più valori è utile per capire ad esempio quali potrebbero essere i punti di svolta. Io ancora ringrazio l'intransigenza del professore di microeconomia che bocciava inesorabilmente chiunque non sapesse la materia almeno a menadito, dopo la prima bocciatura sono passato ed ora ho un piccolo Adam Smith dentro il cervello che si occupa di trasformare in grafico ogni rapporto tra due valori all'interno di un gioco… se lo sapesse il prof!
Amo la matematica e il far di conto.
Invento giochi per divertirmi.
Quindi nel processo di invenzione io ho spessissimo a che fare con la matematica. Se devo decidere quante cose mettere, quanto farle grandi o potenti o varie, per me è sempre matematica. Cerco, per quanto possibile, la simmetria, la bella distribuzione. Se per es. una certa caratteristica ha, a seconda dell'elemento cui è associata, valori 1,2,4,8,4,, farò di tutto perchè ai successivi due elementi abbia ancora valori 2 e 1.
Perchè ? Perchè mi piace ! Non è un caso che le quantità di pezzi in Isaac al variare della lunghezza sia 1,2,3,4,5. Non avrei sopportato un 2,2,3,5,5.
Al contempo, so che a un certo punto l'eleganza va abbandonata a favore del gioco: ecco che i valori dei pezzi sono 1,2,3,4,6 . SEI ??? che schifo !! però così Isaac gira meglio, quindi amen !Il fatto che l'eleganza e la simmetria non importino, non servano o siano addirittura negative per il gioco… beh, è un rischio che corro lo so.
Uso il PC quando mi serve, soprattutto per i giochi di logica, non per i boardgames. Nel primo caso, uso il pc per sapere quando uno schema ha soluzione esistente e univoca. nel caso dei boardgames lo uso come ha fatto Paolo per Tombulonia, ma è un caso raro.
Per Isaac ho speso un mare di tempo sui valori da dare alle lunghezze dei pezzi, ai valori dei pezzi, alla dimensione della scacchiera. La matematica mi ha aiutato a capire se certe lunghezze o valori impedivano un corretto flusso di gioco. In concreto cosa ho fatto ? sarebbe lunga da dire. Per esempio si calcola l'area che occuperebbero tutti i pezzi se fossero giocati e si vede in che rapporto sta con l'area della scacchiera. Poi si ragiona di conseguenza: voglio che la scacchiera rimanga vuota ? voglio che rimangano dei pezzi ? Se avessi dovuto fare un playtest per ognuna di queste domande avrei esaurito subito le mie speranze di playtest ! il playtest è necessario dopo, secondo me. Prima devo avere una certa idea della probabilità che certe cose avvengano oppure no. Alcune cerco di capirle a intuito, altre le capisco con playtest da solo.
... e adesso vediamo cosa succede.
Io ho un metodo particolare: porto ad esempio un gioco di RUGBY che ho inventato di recente.
Parto da cosa voglio fare: un gioco di rrugby tattico, semi-simulativo.
Quindi ilnumeor di giocatori/pedine e' di 15 per squadra.
Ora vogliio fare la scacchiera/tabellone… quanto deve essere lungo e largo? sicuramente rettangolare come il campo vero e sicuramente abbastanza largo perche' ossano starci almeno due terzi dei giocatori. Perche' due terzi? non los a dire il vero, ma a occhio mi sembravano abbastanza e non troppi.
Quindi largo 10. Lungo almeno 2 volte 10 in modo da fare un bel rettangolo lungo. Ora pero' mi ritrovo che voglio fare le “porte” che sono al centro del lato corto. e se ho un lato corto di 10 non riesco a fare una porta che sia centrale. Quindi riduco a 9.
Perche' ridurre invece di aumentare? Perche' una porta di 4 caselle mi sembra troppo grande. A occhio naturalmente e con le mini regole che gia' ho in mente per il gioco.
Il campo diventa quindi 9×20.
Passo ai giocatori. Nella mia testa dovrebbero presentare due valori, uno di ATTACCO e uno di VELOCITA'.
Voglio dare come velocita' massima 3. Perche'? sempre un discorso di occhio… non voglio che un giocatore possa fare tutto il campo in 5 mosse. Ma mi sta bene si faccia il lato corto in 3. Mi sembra abbastanza e non troppo.
A sto punto anche l'attacco ( che nella mia testa non solo e' la forza con cui un giocatore puo' passare, calciare ed attaccare) va a 3. Perche' la palla non voglio percorra tutto il lato corto con meno di 2 passaggi. Sempre a occhio. Sempre perche' e' abbstanza ma non troppo.
Appurati i due valori massimi qui posso applicare la matematica pura:
Per ogni valore di VELOCITA dovro avere un diverso valore di ATTACCO. I valori massimi invece dovranno essere unici (rappresentano dei campioni in fondo).
E salta fuori questo:Velocita 1: Att.1+Att. 2+Att.3
Velocita 2: Att.1+Att. 2+Att.3
Velocita 3: Att.1+Att. 2+Att.3Sono nove giocatori… me ne mancano 6… tenendo la regola che ho i campioni, mi bastera' raddioppiare gli altri risultando.
Velocita 1: 2xAtt.1+2xAtt. 2+Att.3
Velocita 2: 2xAtt.1+2xAtt. 2+Att.3
Velocita 3: 2xAtt.1+2xAtt. 2+Att.3Per un totale di 15 esatti sicuramente bilaciati.
Ora in base a questo adattero' le regole che ho in mente e valutero' in playtest. A occhio, abbastanza ma non troppo
simplepassatempo@gmail.com
quasi ogni gioco ha il suo foglio excel, e una volta sono riuscito a farmi scrivere un programmino
Essendo il mio primo gioco, io sono andata ad intuito: la prima partita per fare un solo giro ci voleva 1 ora e 30, un disastro. Allora mi sono detta: semplificare è meglio. Ora mi dicono che il gioco funziona, ma è 'troppo' semplice perchè non ci sono strategie. Mah.
Uau, mi piacerebbe vedere uno di questi fogli!
che intendi per “le opzioni per ogni orbita”?
NB grazie per i link, sirlin lo conoscevo, ma non avevo mai notato questi documenti. Adesso il dilemma è leggerli tutti o rifare il playtest!Prepara i tuoi tiri di sanità mentale, comunque ecco un pezzo del “processo decisionale” di GunRoar, una delle pagine più leggibili (pensa le altre):
siccome anch'io ho una coscienza, il commento all'immagine ed il resto della risposta le ho uppate in un file .pdf, sono 2 pagine di sproloqui (spero però interessanti), troppo per un post sul forum, chi vuole le trova qui:
http://www.easy-share.com/1915939208/math.pdfper il resto mi trovo in sintonia con la risposta di Wentu: ok playtest, chi lo nega, ma devo sapere come e perchè agire sui parametri, altrimenti è un estenuante dare…i numeri.
Saluti,
C.Io mi sono spinto nel progettare un giocatore automatico di giochi da tavolo, l'idea era quella di far fare il playtest al pc. Inutile dire che il progetto sta marcendo tra i folder del mio computer…
Purtroppo il tempo da dedicarci e poco, e quando ho del tempo libero preferisco playetstare a mano! Però l'idea in linea di principio poteva funzionare! Quindi per il bilanciamento anche io vado ad occhio. Magari butto giu su un foglietto qualche appunto, del tipo vorrei che gli edifici fossero grossomodo tutti bilanciati, beh allora mi faccio qualche piccolo conto sui punti che danno, su quante volte si riescono ad usare ecc.. in modo che siano ragionevolmente bilanciati. Poi però giocando, a volte, ci si accorge che alcuni fattori non erano stati presi in considerazione….
La matematica può far risparmiare tempo o almeno può dare una maggiore sicurezza che certe scelte di bilanciamento siano corrette, anche se poi è il playtest che deve convalidarle definitivamente.
Personalmente uso la matematica soprattutto per calcolare medie e probabilità.
Inoltre è indispensabile per bilanciare giochi come Magic, in cui non è nemmeno pensabile playtestare tutte le combinazioni possibili che si possono generare.Comunque penso che più che le 'formule matematiche' conti il 'pensare matematico', ovvero ragionare in termini di stime, valori medi e così via.
Saper calcolare quanto 'vale' una certa risorsa in un gioco, quanto 'vale' una mossa piuttosto che un'altra, è importante non solo quando si crea un gioco ma anche quando lo si..gioca!Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
- Devi essere connesso per rispondere a questo topic.