- Il topic è vuoto.
-
Post
-
Ho trovato un esempio che forse convincerà tutti (visto che quello della morra cinese sembra non essere abbastanza convincente):
Vi sono due giocatori. Uno di essi prende in mano dieci carte, numerate da 1 a 10. A ogni turno il giocatore mette a terra una carta coperta, e l'altro deve indovinare di che carta si tratta. Se indovina fa un punto. Si procede così finchè il giocatore rimane con una sola carta in mano, dopodichè i giocatori si scambiano i ruoli. Chi fa più punti vince.
Risultato: è un gioco in cui non c'è alcun fattore “fisico” di casualità. Tutto è governato “interamente” dalle scelte dei giocatori. Tuttavia è ovvio (e vi sfido a dimostrare il contrario) che è un gioco di pura fortuna, vince il giocatore più fortunato.
Ma no, forse alla prima carta… il resto è tutto probabilità…. lo sarebbe se il gioco finisse con la prima carta
Più che di probabilità, parlerei di memoria, se le carte che sono uscite non sono più visibili e il giocatore deve ricordarsele.
Comunque, a parte questa sottigliezza, sono d'accordo con Plautus in quanto anche per me si tratta di un gioco di sola fortuna (se le carte uscite restano scoperte).
Diciamo che è come “pari o dispari”.Ciao
PS: volendo fare una battuta…. penso che però Rainman vincerebbe
Se riesce a contare le carte in un mazzo da poker, figuriamoci in un mazzo di sole 10 carte.Una trasposizione scadente di una licenza in un gioco ha ottime possibilità di uccidere un potenziale nuovo giocatore, di stroncarne sul nascere l’entusiasmo e la volontà di scoprire se ci sono “altri giochi belli come questo” (A. Chiarvesio)
Quoto in pieno Izrapahael, in particolare quando dice:
Direi che la “caratteristica” principale del Caso che interessa un autore sia la “non prevedibilità” dell'elemento casuale.
Come ho già detto in altri post in precedenza, anche per me “caso = imprevedibilità” (se non, ovviamente, in termini probabilistici).
Il punto è che tutto cio che è casuale non è prevedibile, ma non tutto ciò che non è prevedibile è casuale.
Cérto
Ho trovato un esempio che forse convincerà tutti (visto che quello della morra cinese sembra non essere abbastanza convincente):
Vi sono due giocatori. Uno di essi prende in mano dieci carte, numerate da 1 a 10. A ogni turno il giocatore mette a terra una carta coperta, e l'altro deve indovinare di che carta si tratta. Se indovina fa un punto. Si procede così finchè il giocatore rimane con una sola carta in mano, dopodichè i giocatori si scambiano i ruoli. Chi fa più punti vince.Ci credi che avevo scritto un esempio quasi identico (tranne per il numero di carte, 5 e poco altro) ma l'avevo tolto per non dilungarmi troppo?
@zx21: “Il solo fatto che sia un gioco di carte è sintomo di causualità.”
Si possono fare giochi di carte con la casualità al minimo, comunque… pesca scoperta, scelte multiple, carte fisse (come nell'esempio) di meccaniche di controllo ce ne sono un'infinità…Il punto è che tutto cio che è casuale non è prevedibile, ma non tutto ciò che non è prevedibile è casuale.
Si, ma chi “subisce” la parte imprevedibile può percepirla come casualità.
Se io ti dò uno schiaffo sulla nuca a intervalli irregolari, io sto scegliendo quando darti lo schiaffo, ma tu dirai che ti sto schiaffeggiando “a caso”.
Ok, è un esempio infelice…Marco Valtriani
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Lead Designer
--
Board Game Designers ItaliaIl solo fatto che sia un gioco di carte è sintomo di causualità.
Non sono daccordo.. le carte sono solo uno strumento. E d'altronde puoi fare lo stesso gioco senza utilizzare per nulla le carte ma scrivendo solo su un foglietto i numeri già scelti in precedenza, con il vincolo di non poterli ri-scegliere.
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
parlerei di memoria, se le carte che sono uscite non sono più visibili e il giocatore deve ricordarsele.
Volevo aggiungere questo dettaglio ma non l'ho fatto per non dilungarmi.. ma visto che l'hai sottolineato.. si: le carte sono visibili e “per regolamento” il giocatore non può scommettere su una carta già uscita. Quindi..niente memoria nè calcolo, pura fortuna…
Ma no, forse alla prima carta… il resto è tutto probabilità….
A parte che se fosse così sarebbe proprio la dimostrazione che è casuale, visto che la probabilità è qualcosa che puoi calcolare anche con un lancio di dadi, anzi… è l'unica cosa che puoi fare.
Ma in questo caso non è manco un calcolo di probabilità, le probabilità di azzeccare sono tutte uguali, qualunque scelta fai.Ho trovato un esempio che forse convincerà tutti (visto che quello della
Ci credi che avevo scritto un esempio quasi identico (tranne per il numero di carte, 5 e poco altro) ma l'avevo tolto per non dilungarmi troppo?Ci credo, ci credo
D'altra parte è chiaro che la pensiamo alla stessa maniera (per cui non ti chiederò i diritti di autore su questo splendido gioco delle 10 carte :DDD)
Comunque mi piace il termine che hai introdotto di “casualità fisica” e casualità dovuta alle regole. Ora si tratta di dimostrare se sono (o non sono) equivalenti. A me sembra proprio di si.Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Il punto è che tutto cio che è casuale non è prevedibile, ma non tutto ciò che non è prevedibile è casuale.
Allora dovresti definire entrambi i termini, 'casuale' e 'imprevedibile' per chiarire quale sia, secondo te, la differenza.
Ma il punto è anche un altro: la distinzione che fai tu, ammesso che sia fattibile, è “utile” ai fini del game design?
Supponiamo di avere due versioni del gioco delle 10 carte, una che usa le carte “scelte” dal giocatore (e supponiamo anche che egli ogni volta riprenda in mano la carta giocata, così da averle sempre tutte e 10 a disposizione, per un tot di turni consecutivi) e un 'altra versione che prevede l'uso di un dado a 10 facce: il giocatore lo lancia segretamente e poi l'altro cerca di indovinare che numero è uscito.
E'chiaro che il gioco, in entrambe le versioni, fa schifo comunque…
E' veramente utile dire che la seconda versione è “veramente” aleatoria mentre la prima no perchè non usa il dado? A mio parere no…sono equivalenti.(quando dico “utile” intendo dire che le considerazioni che si possono fare sul gioco dovrebbero servire da guida per un successivo intervento di refactoring volto a migliorarlo)
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Provo a usare un caso concreto per cercare di capire insieme a voi “an” e “quantum” da attribuire al caso:
Sono un astronauta a bordo di una navicella interplanetaria, dopo un viaggio, strategicamente ben pilotato (non legato quindi al caso) lungo il mio itinerario spaziale (tabellone), atterro su un pianeta; l'incontro dei pianeti che è alla base della vittoria finale, mi comporta qualche rischio legato all'atterraggio, cosa mi conviene prevedere come premio?
Un tot fisso di punti vittoria?
Un valore di punti vittoria a cui sottrarre qualche piccolo handicap indicato da un dado?
Un valore di punti vittoria indicato da uno o più dadi?La vita è una cosa seria...per fortuna c'è il gioco! (A. Randolph)
Provo a usare un caso concreto per cercare di capire insieme a voi “an” e “quantum” da attribuire al caso:
Sono un astronauta a bordo di una navicella interplanetaria, dopo un viaggio, strategicamente ben pilotato (non legato quindi al caso) lungo il mio itinerario spaziale (tabellone), atterro su un pianeta; l'incontro dei pianeti che è alla base della vittoria finale, mi comporta qualche rischio legato all'atterraggio, cosa mi conviene prevedere come premio?
Un tot fisso di punti vittoria?
Un valore di punti vittoria a cui sottrarre qualche piccolo handicap indicato da un dado?
Un valore di punti vittoria indicato da uno o più dadi?Non so se ho capito bene l'esempio… ma se c'è un rischio legato all'atterraggio io lo gestirei, per esempio, dando la possibilità di scegliere tra:
– un pianeta con atterraggio sicuro (nessun rischio) e pochi punti vittoria
– altri pianeti con atterraggi via via più rischiosi e un numero crescente di punti vittoria
Poi aggiungerei delle meccaniche che mi consentano di ridurre il rischio legato all'atterraggio.Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Il solo fatto che sia un gioco di carte è sintomo di causualità.
Se pensate che un gioco di carte non sia basato sulla causualità, allora secondo me non abbiamo più una base solida da cui partire per questa discussione, non parlavo dell'esempio citato sopra, che come già detto da altri usa le carte come strumento e poco via, e tra l'altro chi gioca le dieci carte puo giocarle anche a occhi chiusi senza pensare a una qualsiasi sequenza logica.
Ma la stragrande maggioranza di giochi di carte (se non tutti) si basano sulla casualità della pescata, poi in alcuni giochi questo è predominante mentre in altri molto meno.
In alcuni riesci a gestire anche pescate deboli, mentre in altri è impossibile, ma anche nei giochi dove la tua bravura può contare molto, il continuo pescare di carte scarse ti farà perdere.
Spero che qualcuno riesca a portare un esempio di gioco di carte , che possa mutare questa triste o genieale, a secondo dei punti di vista, veritàIo non capisco…. il gioco delle dieci carte… è che io scelgo una carta-l'altro dice che carta è- io controllo la carta e gli dico se ha indovinato…. ma io sta carta poi la vedo o no?
Perchè in quel caso ok è fortuna (anche se c'è una logica matematica per cui puoi dire sempre lo stesso numero… quando lo becchi calcolando le carte rimanenti puoi avere una percentuale minima di sapere in che range vanno i numeri e ogni volta che ne azecchi una questo range si abbassa.. ma vabbeh)
In ogni altro caso è tutto calcolo… o sbaglio?simplepassatempo@gmail.com
Ma la stragrande maggioranza di giochi di carte (se non tutti) si basano sulla casualità della pescata
Se pesco una carta e devo giocarla, è casuale.
Se pesco due carte per giocarne una è un po' meno casuale.
Se pesco 10 carte per giocarne una è molto poco casuale.
Se pesco tutte le carte per giocarne una non è più casuale.Oppure coi dadi… prendiamo un gioco in cui si vince ottenendo 6 sul dado.
Allora.. con un lancio è casuale.
Se posso rilanciare il dado una volta è un po' meno casuale.
Se posso rilanciare il dado 10 volte è molto poco casuale.
Se posso rilanciarlo infinite volte non è più casuale.Non è la presenza di carte o dadi a rendere casuale un gioco.
Non basta l'assenza di carte o dadi a garantire la non casualità di un gioco.
Tutto dipende dalle meccaniche.Spero che qualcuno riesca a portare un esempio di gioco di carte ,
il Bridge, lo Scopone scientifico
che possa mutare questa triste o genieale, a secondo dei punti di vista, verità
Beato te che hai scoperto la “Verità”! Io sono ancora alle opinioni…
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Io non capisco…. il gioco delle dieci carte… è che io scelgo una carta-l'altro dice che carta è- io controllo la carta e gli dico se ha indovinato…. ma io sta carta poi la vedo o no?
Io scelgo una carta e la metto coperta sul tavolo. L'altro prova a indovinarla. Qualunque sia l'esito la carta viene scartata, quindi al turno dopo scelgo tra le rimanenti 9. E così via… Il gioco dura esattamente 9 turni (l'ultimo è quello in cui scelgo una delle due carte rimastemi).
Le carte scartate si possono consultare in ogni momento. Non c'è bisogno di ricordarle. Il set di carte su cui il mio avversario deve scommettere è sempre calcolabile esattamente: tutte le carte comprese tra 1 e 10 meno quelle già scartate.Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Visto che siamo in tema…
Non sono mai stato d'accordo quando ho sentito dire che Kingsburg ha una discreta componente di fortuna perchè “come potrebbe essere il contrario… con tutti quei dadi!”.Ancora una volta i dadi non c'entrano molto con la quantità di alea presente, servono solo a limitare le scelte possibili. Chi tira basso con i dadi a Kingsburg ha un piazzamento più difficile, ma non necessariamente meno efficace o produttivo in termini di risorse acquisite. Segno che delle ottime meccaniche riequilibrano tantissimo una situazione che altrimenti rischierebbe davvero di essere puramente aleatoria.
E' chiaro poi che se uno fa 17 molto spesso è stato fortunato, la componente di fortuna c'è ma è molto meno forte di quello che può sembrare, nonostante “tutti quei dadi”.
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
@plautus”Non è la presenza di carte o dadi a rendere casuale un gioco.
Non basta l'assenza di carte o dadi a garantire la non casualità di un gioco.
Tutto dipende dalle meccaniche.”quoto
inoltre quoto in tutto e per tutto Iz
Citazione da: Ble – 04 Gennaio, 2011, 16.37[ Ma no, forse alla prima carta… il resto è tutto probabilità….
A parte che se fosse così sarebbe proprio la dimostrazione che è casuale, visto che la probabilità è qualcosa che puoi calcolare anche con un lancio di dadi, anzi… è l'unica cosa che puoi fare.
Ma in questo caso non è manco un calcolo di probabilità, le probabilità di azzeccare sono tutte uguali, qualunque scelta fai.]non so se ho capito bene… ma le probabilità centrano pur rimanendo casuale….
alla prima carta ho 10% di probabilità , alla seconda ho 100/9 % (circa 11%), alla terza 1008… e così via
" Mai giudicare lo sforzo dal risultato soprattutto se il buco e' piccolo"
Mi sembra di impazzire… se posso guardare le carte sempre dove sta il caso????? nella prima carta e basta. Le altre calcolo le probabilità… che diventano sempre meno cavolo. Insomma è matematica. Se poi posso guardarle sempre posso anche non mettere il fattore memoria fallata
Per quando rigurda giochi di carte = caso… come platus dice il bridge, lo scopone scientifico, tresette, presidente, hearts e si potrebbe continuare all'infinito…simplepassatempo@gmail.com
Se riesce a contare le carte in un mazzo da poker, figuriamoci in un mazzo di sole 10 carte.
- Devi essere connesso per rispondere a questo topic.