meccanica di una partita di calcio "poco aleatoria"

[Bicok]

Ciao sono Fabio Bicocchi,
sto studiando un gioco gestionale sul calcio che unisca football manager (es. ampliare lo stadio etc) al fantacalcio (es. asta giocatori).

Senza dilungarmi, vengo al punto cruciale dei miei dubbi: cercare di gestire in maniera “non troppo aleatoria” l'evento del match.
Cioè, per fare un esempio: se Real Madrid e Chievo si sfidano 10 volte… almeno 8 il Real le vince… una il Chievo potrebbe pareggiarla ed un'altra addirittura vincerla….

Il concetto è: il presidente che meglio ha investito e studiato la squadra deve avere un minimo di vantaggio sulla partita (quindi non il classico gioco di dadi/carte dove si parte da zero entrambi).

Riassunto del background di come si arriva alla partita di calcio:
ogni squadra arriva con dei bonus “+1” (tipo artefatti in stone age), un modulo e un mister (ma queste due cose già modificano il bonus, quindi il bonus totale è l unico parametro)
Per esempio: il Real arriva con +10 e il Chievo con +2

Potreste darmi dei consigli per come organizzare le fasi della partita di calcio?

Vi espongo, tra le tante, l'idea “vincente” o “meno banale”:
i punti bonus che  hai li usi tipo asta nascosta (alla Rising Sun) e li si aggiunge al lancio del dado con cui si sfida l'avversario nel determinato evento: tipo Tiro in porta VS parata

I punti bonus conviene usarli tutti, poi di partita in partita si aggiornano e si riparte col massimo.

il discorso di carte evento potrebbe essere una idea (tipo rigori, gialli, rossi etc) ma poi sposta troppo il gioco che deve mantenersi gestionale… nonostante si parli di calcio, il focus del board game è sul presidente della squadra.

Potreste gentilmente darmi qualche idea?

Grazie mille

[Riccio]

Considerando che il fattore manager colloca la scala temporale sul lungo periodo e la partita la mia perplessità è che il gioco possa durare molto (e intendo ore e ore), per cui farei una cosa del genere:

partita di alcuni turni di durata, giocatori divisi in attacco, centro, difesa (+portiere). Ci sono dei gettoni sul tavolo e durante la partita un calciatore può fare la sua mossa una volta sola poi ci metti su il gettone per segnare che ha fatto il suo.
Schema:
Attacco fa una mossa scegliendo un giocatore e difesa replica con un difensore.
Centro fa un po di tutto (magari anche gli sgambetti).
Il portiere è il “pezzo grosso” della difesa con una mossa bellissima che tanto può essere usata solo una volta.

Esperimento mentale:

Si presentano in 4-4-2 ciascuno:
A ha a disposizione 2 attacchi e B pure: 4 turni totali (salvo centrocampista che si inventa qualcosa)
Tecnicamente puoi anche buttare più difensori (o centro) su  un attaccante
Se pensi che stia per arrivare un gol usi il portiere (che è fortissimo)

Fine esperimento mentale. Secondo me valuta molto i giocatori e ci metti i punti bonus con cui arrivi e ottieni la differenza di forza

[Bicok]

Grazie per gli spunti!
Aggiungo qualche dettaglio

Nella fase iniziale si fa l asta per prendere i calciatori dei 4 ruoli P D C A e in partita si draftano (il portiere è un mazzetto a parte).
Ogni calciatore ha un bonus da +0 a +3 (o bo…il bilanciamento al momento è il mio ultimo problema) e se schierati fuori posizione hanno dei malus. Incrementano il bonus totale la formazione schierata, eventuali altri dati dal mister  (es uno ha sempre +2 in casa, l altro +1 in trasf, l altro non ha malus formazione: puo usarle tutte).

Tutto cio per dire che pensavo piu a un bonus totale di squadra…piuttosto che a degli 1vs1.

Ah, cosa importante… ho cercato di ridimensionate un attimo i numeri: Portiere + 7 giocatori per ottenere moduli buffi tipo 3 3 1,  4 2 1 e tutte le combo (questo per non far render troppo difficile il calcolo nella fase di asta e draft)

Si potrebbe fare un approccio tipo il gioco di carte goal: si parte dalla difesa, se superi gli avversari arrivi a centrocampo e così via. Ogni azione fa “scorrere il tempo” e ci si avvicina a fine partita

In base alla prova col dado da superare bisognerà colmare un gap

Tipo avanzare con la difesa : basta fare +1 (dado +bonus eventualmente usati) rispetto all avversario
Centrocampo: +2
Goal +3

Che ne dici?

[Mr_Pako (P.Facchini)]

Faccio un po' il cattivo, ma è perchè voglio che la risposta alle tue domande diventi un gioco interessante e nuovo.

Considerando che un gioco del genere esiste già ( Match of the seasons ) , che non ha avuto successo, che i titoli sportivi storicamente nel boardgame non vendono, e che i simulatori di calcio manageriale per PC e consolle funzionano molto meglio in termini di AI di un gioco da tavolo, perchè  un gioco del genere dovrebbe essere interessante ?

Mi spiego meglio,  Il bello delle simulazioni calcistiche è proprio nella sua immediatezza, i calcoli non piacciono a nessuno. O trovi un modo per decretare davvero rapidamente chi vince una partita ( una cosa tipo un max di 3 tiri di dado  , 1° tempo , 2° tempo eventuali supplementari)  oppure effettivamente i calcoli si mangiano il divertimento.

cerca di capire dov'è il focus  ( la partita, la gestione del team, la gestione totale della società ) e chiediti quanto dovrebbe pesare in una partita un match. una volta che questo sarà chiaro , vedrai che la soluzione si parerà davanti agli occhi come un'apparizione della madonna di fatima

==  La macchina del capo ha un buco nella gomma. Hai bisogno di 3 segnalini Mc-Gyver e un token Cewingum per ripararla. ==
==  Fatti non foste per viver come bruti, ma per piazzar omini e cubettame ==

[Bicok]

Hai inquadrato la questione! Il match per quello che mi immagino ha un ruolo “””marginale””” rispetto a tutto il resto : quindi anche io pensavo di fare una cosa immediata su pochi lanci/manche (l idea iniziale di pochi lanci con puntate nascoste però mi sembrava carina carina! Parlo da ignorante senza esperienza)

Faccio la panoramica generale del gioco, cosi mi dici anche se è un'idea comune… o ha spunti originali rispietto ai titoli che hai detto

FASI
-(opzionale)asta giocatori (p d c a) e mister
-(opzionale)ampliamento stadio
-affluenza pubblico allo stadio
-partita
-pagamento stipendi/cessioni/svincoli

Meccaniche che (credo/spero) abbiano qualcosa di nuovo
-il gioco ruota attorno a due indicatori: affluenza di tifosi allo stadio e bonus partita per la squadra
-piu lo stadio è grande e più da la possibilità al pubblico di venire: questo si traduce in fare soldi (per potenziare squadra, pagare stipendi e ingrandir lo stadio) ed avere un bonus squadra dato dal tifo
-l incertezza del pubblico che entra.
Prendi cio che dico ora solo a fine esemplificativo e senza voler offendere nessuno: chi va in curva è “povero” , distinti è “benestante” e tribuna “ricco “.
Un ricco se non trova posto in tribuna comprerà il biglietto nei distinti… e mal che vada in curva. Ma non succede viceversa! Il “povero” ha solo quei soldi, quindi se il settore è pieno non entra.
Tutto questo per spiegarti che se in un turno entrano 10 tifosi, lanci dieci dadi e associ 1-2 curva, 3-4 distinti, 5-6 trinuna : se non trovi spazio nel tuo settore puoi scalare in quello inferiore.
Questo per dare incertezze sulla presenza negli stadi e gli ingressi economici.
-il mazzo che hai fatto con i giocatori all asta (eventualmente integrato con giocatori della primavera, scarsi, ma sempre a tua disposizione) viene mischiato e si fa il draft (ogni mister ha abilità, tipo pescare una in piu etc) e quelli che hai devi schierarli (coerentemente con uno dei moduli conosciuti dal mister). Ogni fuori posizione è un malus. Es: attaccante messo a centrocampo-1, messo in difesa -2 ai punti partita.
-a fine partita si aggiornano gli indicatori vari che modificano sia il morale della squadra (striscia risultati utili/sconfitte etc: influenza i bonus della prossima partita), sia l affluenza del pubblico alle prossime partite (con anche altri parametri, tipo l ultima ospita la prima ed avrà piu pubblico)
-segue un'ultima fase in cui devi pagare stipendi a giocatori ecmister. Se non vanno svincolati e hai malus (ancora da ponderare.. in soldi e punti  (?) )

Il calendario totale  (4 squadre, quindi 2 partite a turno… 3 tirni andata e 3 ritorno) è noto fin dal primo turno

[Riccio]

In effetti quando ho letto la descrizione ho pensato a “Top eleven”, videogioco molto simile.

Puoi cavartela così se vuoi pochi lanci:
Potenziale offensivo contro potenziale difensivo: assegna 1 gol ogni tot (+1 dado?) di superiorità offensiva.
Tattica: assegna 1 gol a chi la ha più alta.
Tifosi esagitati: assegnano 1 gol a chi ha più tifosi
Siccome due gol vengono assegnati così per buoni per il realismo farei partire il conteggio da -1 (se rimane a -1 si conta 0 ovviamente)

Evita di seguire il pallone in tutti i suoi spostamenti o durerà quanto una partita vera.
Lascia perdere i tifosi che se ne vanno in tutto lo stadio, dubito che possa coinvolgere una cosa così.

[Bicok]

Nella mia testa si stava anche delineando una cosa alla dojo kun, ma come dici giustamente te , si dilunga troppo: il match deve essere il coronamento di una giusta strategia di investimento sulla squadra e andamento passato… ma con un minimo di imprevedibilità: pochi lanci di dadi supportati dai bonus accumulati era l idea iniziale… e mi sa la strada su cui tornare

Il discorso che dici di bonus attacco e difesa implica che ogni giocatore ha 2 caratteristiche: bonus A , bonus D?
O che il bonus unico (intendevo metterne uno solo) viene usato a seconda della parte in cui il giocatore è schierato? (Att o dif)

[Mr_Pako (P.Facchini)]

https://boardgamegeek.com/boardgame/33962/match-season

==  La macchina del capo ha un buco nella gomma. Hai bisogno di 3 segnalini Mc-Gyver e un token Cewingum per ripararla. ==
==  Fatti non foste per viver come bruti, ma per piazzar omini e cubettame ==

[CMT]

-il mazzo che hai fatto con i giocatori all asta (eventualmente integrato con giocatori della primavera, scarsi, ma sempre a tua disposizione) viene mischiato e si fa il draft

Uhm… a confronto dell'ingresso dei tifosi, che è molto realistico, questo mi sembra terribilmente fantascientifico… ; Ho 10 giocatori ma anziché mettere in campo quelli che voglio io devo basarmi su un draft? Per quale motivo?

Cérto

[Bicok]

Il motivo “realistico” cerca di simulare tutte le varie vicissitudini che possono portare un giocatore a saltar la partita (es infortunio)

Quello di game design… il tentativo (da ignorante, non ho esperienza) di uscire un po' dalle righe dei classici giochi di calcio e assemblare varie meccaniche

[Simone Puccio]

Ma pensare di astrarlo leggermente?
Cioe' invece di avere esattamente tutti i giocatori compresi panchinari, primavera etc. gestire l'attacco,il centrocampo e la difesa della tua squadra?
Magari inserend anche la scelta della formazione (4-4-2,3-4-3,etc) che possano dare vari bonus o malus a te o alla squadra avversaria.
Quindi in sostanza nella parte manageriale ti dedichi a rinforzare attacco/centrocampo/difesa e poi quando c'e' la partita ti selezioni di nascosto la formazione e via al calcolo del risultato.

[Bicok]

Infatti la mia idea è di rendere la partita di calcio il più “scarna” possibile: pochi elementi in gioco (7 calciatori per squadra, 1 mister e 1 modulo) e che si risolva in breve (pochi lanci di dadi/altro tipo di evento(magari carte) da gestire).

provo a spiegarmi meglio, così che magari ti chiarisco la mia idea e puoi darmi altri consigli

FASE ASTA
I giocatori, volendo, possono comprare i calciatori (P/D/C/A) , ma non è obbligatorio farlo.
Immaginate i classici giochi di dackbuilding: si parte con un mazzo starter e si va a integrare.
Lo stesso succede qui: il proprio “mazzo starter” è composto da “giocatori scarsi” che ho sopra chiamato primavera.
Vuol dire che tutti i giocatori che hai comprato li integri nel mazzo e puoi togliere altre carte precedentemente inserite.
Per esempio: compro 3 attaccanti, tolgo 3 attaccanti “primavera”.

PARTITA (salute scrivo numeri “a caso”)
-FASE CONVOCAZIONE (non l avevo scritta esplicitamente, la snocciolo ora)
scelgo 15 carte tra le carte calciatore che dispongo, lasciando le altre inutilizzate per tutto il match
-FASE DISPONIBILI
mischio il mazzo di 15 carte convocate e ne pesco 10 : tra questi sceglierai i titolari da schierare
-FASE SCHIERAMENTO
schieri le carte in base ai moduli che conosce il mister: se schierati fuori posizione prendono malus pari alla loro distanza dal ruolo (es attaccante messo a centrocampo -1 … schierato in difesa -2)

[CMT]

-FASE SCHIERAMENTO
schieri le carte in base ai moduli che conosce il mister: se schierati fuori posizione prendono malus pari alla loro distanza dal ruolo (es attaccante messo a centrocampo -1 … schierato in difesa -2)

Ma non doveva esserci poca alea? ^___^;
Metti che ho 5 difensori, 5 centrocampisti e 5 attaccanti ma riesco a pescare solo 5 centrocampisti e 5 attaccanti (e ti assicuro che sono capacissimo, ho fatto cose anche più improbabili), mi trovo ad avere dei malus per pura sfiga di pescata, dato che non ho nessun centrocampista vero.

Cérto

[Simone Puccio]

Ma se tu con il tuo mazzetto di giocatori ti prepari la squadra come la desideri tu (questo poi va a simulare un contesto reale cioe' l'allenatore fa la squadra come vuole e non a caso).
La squadra mi da un valore di ATTACCO/DIFESA che confrontandola con l'avversario mi da un un risultato di massima (anche qui simulando in parte la realta' dove sai ancor prima di giocare quale sia la squadra favorita a vincere o meno).

Dopodiche durante la partita si dovrebbero inserire degli eventi aleatori quali infortunio, autogol, rigore etc. che possono variare il risultato della partita.

[alvar]

A mio parere…

Asta
Ci può stare… sarà la strategia del presidente a decidere se svenarsi per un ottimo giocatore o costruire una squadra con divers giocatori mediamente bravi

Convocazioni e Formazione
Se si lascia al draft casuale la scelta dei convocati, purtroppo (a mio avviso), smonti tutta la strategia della fase di asta…
Io penso che il giocatore possa scegliere la formazione e le riserve.

Partita
Verificare semplicemente un bonus dato dalle carte dei giocatori schierati e dal fatto che qualcuno gioca in casa e verificare il livello dei punteggi per decidere il risultato (come nel fantacalcio).
Controllare (questo credo casualmente) se qualcuno si fa male e sostituirlo con il panchinaro.
(eventualmente verificare se l'infortunio potrebbe tenerlo fuori anche per la partita successiva…?)
Gli infortuni li gestirei abbastanza casuali (potremmo inserire nello staff oltre al mister anche l'asta per il medico e il massaggiatore che introducono modificatori sugli infortuni?)

Al termine della “giornata” si aggiorna la classifica e si pagano i giocatori e lo staff.
Ma come si pagano i giocatori?
Tutti quelli che non hanno giocato prendono lo stipendio base e tutti quelli che hanno giocato prendono un bonus se hanno perso o pareggiato e un “mega” bonus se hanno vinto.
Se non sei in grado di pagare lo stipendio ad un giocatore automaticamente vieni penalizzato in classifica (come nel calcio vero?) oppure devi mettere qualche giocatore sul mercato…

Stadio.
Ad inizio stagione si decide chi entra con il lancio di dadi (il tuo sistema mi pare interessante), ma dalla seconda partita ci dovranno essere modificatori in base alla classifica/vittorie ottenute dalla squadra (se la mia squadra vince vado più facilmente a vedere le partite).
E ovviamente più gente va allo stadio più guadagno… più guadagno e più soldi ho a disposizione per schierare la migliore formazione, altrimenti se mi mancano i soldi quelli bravi devo lasciarli fuori (oppure pretendono il premio partita…)

Ora il focus del gioco credo si sposti sulla gestione e quindi sulla capacità di fare scelte economicamente sostenibili da parte dei diversi presidenti.

Ora questa è un'ipotesi scritta in 2 minuti (certamente piena di errori!)… ma il concetto credo debba spostarsi sulla possibilità che le scelte dei giocatori possano controllare (o dare l'impressione di controllare) lo svolgimento della stagione.
Insomma il calcio è un pretesto, in realtà stai facendo un gestionale.

"Ignoranti quem portum petat nullus suus ventus est."
(Nessun vento è favorevole per il marinaio che non sa a quale porto vuol approdare)
Seneca

[Autore]

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