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Visto che si parla di Risiko, in questo gioco si ha l'illusione di poter fare una qualche strategia perché si può compiere un bel numero di scelte, di fatto però la strategia conta poco o niente perché basta conquistare, aggiungere armate e l'obiettivo arriverà da solo (di solito in risiko più che cercare di vincere si aspetta di vincere o di morire). Eppure il giocatore occasionale o comunque non il provetto playtester adora questo gioco proprio perché nella sua semplicità di concetto lascia spazio a tante scelte, facili da prendere se non quasi forzate, i giocatori sono tutti allo stesso livello il che è una manna per un gruppo di amici. Sarà un caso?
Non sono per niente d'accordo. È vero che in Risiko la fortuna conta moltissimo, ma la strategia conta altrettanto, e se non cerchi di vincere puoi star sicuro che non lo farai, a meno che gli altri giocatori si autodistruggano.
E i giocatori non sono tutti allo stesso livello, chi sa muoversi bene sul tabellone è avvantaggiato ed evita di commettere errori che possono costare la partita. Anche la sfortuna a volte può costare la partita, specie in caso di testa a testa serrati, ma con una buona strategia dietro si possono limitare i danni anche in caso di sfiga terrificante.
Temo però che stiamo andando OT.Cérto
Anch'io penso che siamo un po' off topic. Mea culpa. Per finire la discussione sul risiko io dico che in questo gioco il fattore fortuna incide veramente un sacco, fino a determinare tranquillamente l'esito di una partita, a patto che i giocatori siano tutti dello stesso livello, chiaramente se c'è uno scarso sarà più svantaggiato, ma questo non vuol dire che uno bravo sia in grado di controllare la rotazione di un dado o di mischiare mentalmente le carte per pescare sempre quelle giuste. E' chiaro che poi sono tutte opinioni personali, tra l'altro difficili sia da dimostrare che da contraddire.
Per tornare nel topic (molto stimolante tra l'altro), in che categoria mettereste voi i giochi dove è presente il bluff?
www.cartebomba.blogspot.com
Anch'io penso che siamo un po' off topic. Mea culpa. Per finire la discussione sul risiko io dico che in questo gioco il fattore fortuna incide veramente un sacco, fino a determinare tranquillamente l'esito di una partita, a patto che i giocatori siano tutti dello stesso livello, chiaramente se c'è uno scarso sarà più svantaggiato, ma questo non vuol dire che uno bravo sia in grado di controllare la rotazione di un dado o di mischiare mentalmente le carte per pescare sempre quelle giuste. E' chiaro che poi sono tutte opinioni personali, tra l'altro difficili sia da dimostrare che da contraddire.
Il giocatore non può influenzare la sorte ma può limitare i danni (ad esempio concentrando le armate nei posti giusti, scegliendo una certa “rotta” per i suoi attacchi piuttosto che un altra, …). La fortuna, da sola, non determina la partita, la influenza e basta. Un giocatore bravo e sfortunato può perdere, un giocatore scarso ma fortunato non può vincere.
Per tornare nel topic (molto stimolante tra l'altro), in che categoria mettereste voi i giochi dove è presente il bluff?
Il bluff preso a sé stante non categorizza il gioco, bisognerebbe vedere tutto il resto. Nel poker è possibile bluffare ma questo non cambia il fatto che ci sia una buona dose di alea nel gioco (fingere di avere un buon punto in barba alla sorte che ti ha dato cinque pessime carte serve a ben poco se la sorte in questione ha dato un poker a uno degli avversari).
Cérto
Questa discussione è rattristante, perchè (cosa che gia sapevo) da essa si evince che: se si inventa un gioco piuttosto semplice, con molta componente di fortuna e un gran numero di scelte quasi tutte obbligate (quindi fittizie o meglio illusorie) c'è la possibilità di uscirne ricchi; mentre se si inventa un gioco (indipendentemente dal gusto e dall'ambientazione) davvero cazzuto, pieno di variabili calcolabili realmente siamo fortunati se piace ai nostri amici…
ahaha
http://stormgdt.blogspot.com/
E' anche vero che se l'avversario non ha un poker ma una coppia di due (o comunque sempre più del tuo niente) a volte il bluff riesce..
Perché è rattristante? Riuscire a creare un gioco in cui è presente il caso talmente fatto bene da farci diventare ricchi, stai pur sicuro che ti ha portato via un enormità di tempo e di fatica.. E' una grossissima soddisfazione, non è per niente facile calcolare il fattore fortuna.
www.cartebomba.blogspot.com
Bè possiamo dire anche che se fai un gioco (indipendentemente da come è strutturato) che prende tanti giocatori al punto da fare un sacco di soldi……hai avuto fortuna
))Visto che si parla di Risiko, in questo gioco si ha l'illusione di poter fare una qualche strategia perché si può compiere un bel numero di scelte, di fatto però la strategia conta poco o niente perché basta conquistare, aggiungere armate e l'obiettivo arriverà da solo (di solito in risiko più che cercare di vincere si aspetta di vincere o di morire).
Penso che la quantità di tiri che si compiono durante una partita a risiko tende a creare un bilanciamento delle probabilità, e quello che fa veramente la differenza è lo stile di gioco (saper scegliere le priorità e bilanciare le forze sul campo).
Mentre il fattore che sovente distrugge l'equilibrio del gioco è dato dalle combinazioni delle carte rinforzi (lo sarebbe di meno se si pescassero più carte). Risiko è divertente proprio per la sua capacità di non dare certezza alcuna ad ogni turno, ma allo stesso tempo permette di sviluppare una propria strategia a lungo termine.La formula che mi piace di più nell'utilizzo dell'alea resta comunque quella che si potrebbe definire limitazione delle scelte (guarda backgamon). Forse dipende dal target a cui ci si rivolge, ma cercare di controllare eventi casuali può essere un elemento stimolante e che da soddisfazioni.
Quello che sicuramente bisogna controllare è la quantità di vantaggio che si può guadagnare con una singola situazione fortuita.la mia è solo una proposta, perché il prossimo cimento refactoring non lo si fa su Risiko! ?
In UNO Extreme! compare uno smazzatore automatico a pile che sostituisce il mazzo pesca. All'atto di pescare quindi il giocatore attiva lo smazzatore, il quale può rilasciare un numero casuale di carte che va da 0 a 8.
E' anche vero che se l'avversario non ha un poker ma una coppia di due (o comunque sempre più del tuo niente) a volte il bluff riesce.
Ma anche in quel caso, il fatto che il tuo avversario non abbia un tubo è una questione di fortuna. ^___^
L'abilità semmai nasce quando l'avversario ha un punto decente e tu riesci a bluffare tanto bene da scoraggiarlo, ma non cambia il fatto che il punto che ha in mano lui è determinato solo dal caso tanto quanto il tuo.Cérto
Mentre il fattore che sovente distrugge l'equilibrio del gioco è dato dalle combinazioni delle carte rinforzi (lo sarebbe di meno se si pescassero più carte). Risiko è divertente proprio per la sua capacità di non dare certezza alcuna ad ogni turno, ma allo stesso
Un altro fattore che sovente distrugge gli equilibri quando si gioca Risiko (e non solo) è la posizione nel quale è seduto il giocatore piu “scarso”, che con mosse azzardate e tatticamente sbagliate può avvantaggiare gli altri giocatori, in specialmodo quello seduto vicino a lui che gioca subito dopo il suo turno.
Anche questa è fortuna?Un altro fattore che sovente distrugge gli equilibri quando si gioca Risiko (e non solo) è la posizione nel quale è seduto il giocatore piu “scarso”, che con mosse azzardate e tatticamente sbagliate può avvantaggiare gli altri giocatori, in specialmodo quello seduto vicino a lui che gioca subito dopo il suo turno.
Anche questa è fortuna?Nooo… questo è calcolo da parte di quello che si è seduto nella posizione favorevole…
Seriamente: dubito che la disposizione dei giocatori si possa inserire tra i fattori aleatori di un gioco. Di una specifica partita magari sì, del gioco in generale no (e comunque la posizione dei giocatori potrebbe essere dettata da elementi non casuali)
Cérto
Mentre il fattore che sovente distrugge l'equilibrio del gioco è dato dalle combinazioni delle carte rinforzi (lo sarebbe di meno se si pescassero più carte). Risiko è divertente proprio per la sua capacità di non dare certezza alcuna ad ogni turno, ma allo stesso
Un altro fattore che sovente distrugge gli equilibri quando si gioca Risiko (e non solo) è la posizione nel quale è seduto il giocatore piu “scarso”, che con mosse azzardate e tatticamente sbagliate può avvantaggiare gli altri giocatori, in specialmodo quello seduto vicino a lui che gioca subito dopo il suo turno.
Anche questa è fortuna?Sovente ciò che distrugge l'equilibrio del gioco è dato dalla disposizione delle armate iniziali rispetto all'obiettivo finale!
Seriamente: dubito che la disposizione dei giocatori si possa inserire tra i fattori aleatori di un gioco. Di una specifica partita magari sì, del gioco in generale no (e comunque la posizione dei giocatori potrebbe essere dettata da elementi non casuali)
non tutti la pensano così. Spesso infatti vengono trovate soluzioni brillanti per risolvere il problema (vedi citadel) dove il Re chiama il turno dei giocatori, che cambiano ogni volta.
In UNO Extreme! compare uno smazzatore automatico a pile che sostituisce il mazzo pesca. All'atto di pescare quindi il giocatore attiva lo smazzatore, il quale può rilasciare un numero casuale di carte che va da 0 a 8.
Ma non si era andati off topic con risiko??
Non so se la disposizione dei giocatori fa parte dell'alea. La posizione di solito è fissa perché permette di stabilire i turni di gioco, se viene cambiata nel corso di una partita perde un po' il suo senso, allora tantovale che uno gioca quando vuole – e si butta nel fosso quella che dovrebbe essere una regola fondamentale di tutti i giochi esistenti al mondo, l'uguaglianza dei giocatori -.
www.cartebomba.blogspot.com
In realtà determinare l'ordine d'iniziativa nei giochi di combattimento o di controllo di territori (wargame e tattici) ritengo sia un fattore importante. In un gioco di combattimenti che rispetta il canonico senso orario darà al giocatore un fattore tatticamente rilevante sul giocatore che viene dopo di lui, anche in giochi dove viene fatto passare il segnalino primo giocatore: per la maggioranza delle volte avverrà lo stesso problema. In giocatori alle prime armi questo aspetto non traspare mentre traspare ai giocatori più navigati.
Di conseguenza ritengo che l'ordine di gioco classico sia un po' limitante ovvero esso stesso mini il concetto di uguaglianza tra i giocatori. Ritengo utile quindi riflettere su come ciò possa essere gestito.
Infatti si potrebbe definire che la posizione dei giocatori (in un gioco con ordine di iniziativa orario) sia un fattore casuale… più o meno rilevante… ma casuale. Ora si può valutare se e come potrebbe essere interessante trasformare questo fattore casuale in scelta.
Inoltre non è un assioma assoluto il fatto che i giocatori partano tutti ad armi pari…. per esempio Doom non sarebbe così affascinante se gli schieramenti fossero equipollenti.
Di certo dare a tutti i giocatori le stesse possibilità di vincere è sicuramente di base un focus da tenere ben presente nella realizzazione di un gioco.
Tornando poi al concetto di alea vs scelte…
premetto che trovo poco utile cercare di catalogare i giochi in categorie in funzione del fattore fortuna mentre trovo più interessante valutare il peso che questi 2 elementi hanno nella creazione di un gioco.
Che Risiko abbia entrambe le componenti ritengo sia indubbio… di certo però la stragrande maggioranza ha la percezione che Risiko sia un gioco che ruota attorno al fattore fortuna…
La stessa discussione potrebbe svilupparsi attorno a giochi complessi come warhammer… sebbene ritenga che per diversi motivi il fattore fortuna sia meno presente che in risiko….
Ho sempre ritenuto interessante la differenza tra i giochi con fattore fortuna più o meno presente… e io stesso mi son smaronato non poco a trovare algoritmi logici che mi permettessero (quindi anche ai giocatori) di gestire il fattore fortuna affrontando ovviamente anche il calcolo delle probabilità con l'ausilio di un amico che ci ha fatto un corso di laurea evi assicuro che la cosa pare essere tutt'altro che leggera.
A questo punto mi vien da spingere la discussione su “come” e “quando e se è il caso” di inserire il fattore fortuna e quanto è opportuno poterlo influire.
Che ne dite?@littlee
il bluff io lo inserisco tra le scelte e le abilità." Mai giudicare lo sforzo dal risultato soprattutto se il buco e' piccolo"
Per tornare nel topic (molto stimolante tra l'altro), in che categoria mettereste voi i giochi dove è presente il bluff?
Domanda interessante. Premesso che per bluff si intende la presenza di informazioni nascoste e/o di scelte simultanee (e non semplicemente la possibilità di “far credere all'altro ciò che non si ha”) direi che il bluff assomiglia a una componente aleatoria.
Infatti, confrontiamolo con altri due meccanismi aleatori tipici:
se tiro un dado non posso sapere che che numero uscirà (ma posso fare un calcolo di probabilità). Stessa cosa se pesco una carta da un mazzo. Idem in presenza di scelte simultanee o nascoste (qui a volte si ha la possibiltà di intuire o calcolare probabilisticamente ciò che sceglierà l'avversario).
Dunque potremmo considerare il bluff un meccanismo aleatorio simile a dadi e pesca di carte.Tuttavia a differenza di questi ultimi il bluff non è mai usato come meccanismo di “limitazione delle scelte” (e non vedo proprio in che senso potrebbe mai esserlo…).
A una prima riflessione mi sembrava che col bluff fosse possibile solo una dinamica di “gestione del rischio” e non una di di “influenza sul risultato”. Infatti mentre il risultato di un lancio di dadi o di una pesca di carte è influenzabile in modo diretto (es. modificatori al tiro, pesca di più carte e scelta di alcune tra queste) nel caso del bluff non posso modificare direttamente la scelta del mio avversario.
Poi però riflettendoci ho visto che non è necessariamente così: es. l'avversario mi attacca con una carta scelta segretamente ma io posso difendermi giocando una carta di valore più alto. Oppure posso disporre di qualcosa che modifica o annulla il suo attacco.
Direi proprio di si, il bluff è a tutti gli effetti una componente aleatoria e come tale va gestita con delle meccaniche opportune in modo che il gioco non diventi troppo casuale e incontrollabile.
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Quanta carne al fuoco…
Ordine dei giocatori – L'ordine dei giocatori è casuale sicuramente, è difficile dire quando questo incida in una partita, per me non rappresenta un fattore aleatorio vero e proprio (chi parte per primo a monopoli ha un vantaggio talmente piccolo che probabilmente può essere trascurato). Nei giochi tattici (nei quali non sono assolutamente esperto) essere prima o secondo o terzo di mano può essere si uno svantaggio ma non è detto, può essere infatti anche vantaggioso guardare cosa fa l'avversario prima di fare la prossima mossa; dipende dalla partita e da mille situazioni diverse. In generale nei giochi tipo monopoli l'ordine di gioco non è ne alea ne nient'altro, perché non porta ne vantaggi ne svantaggi irrecuperabili. Per altri giochi (war game) l'ordine di gioco è importante, e rappresenta una parte di caso nel momento in cui il vantaggio o lo svantaggio assunti in questo modo non sono colmabili. Si potrebbe anche provare a “gestire” questo particolare.Alea vs scelte – Concordo pienamente. Soprattutto per la parte matematica. Probabilmente però bisogna ampliare un po' il discorso: ad esempio, se il bluff è una scelta, rimane comunque una scelta molto difficile da fare, quasi paragonabile alla fortuna (con calma posterò la divisione in categorie secondo la mia testa).
Mi interessa però il discorso, e i calcoli, che si possono fare sulla questione aleatoria: è possibile calcolare – e quindi gestire o influenzare – il caso??Io dico: matematicamente forse si…durante la progettazione è possibile fare miliardi di calcoli (avete mai fatto un mazzo di magic?) ma poi bisogna vedere se con il calcolo si ottiene un buon risultato o si fa prima a testarlo un milione di volte(ripeto magic).
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