Stratelibri “ruba” e brucia un prototipo?

[Inverno]

Ciao a tutti.
La Stratelibri ha “fuso” un mio prototipo di gioco (progettato un paio di anni fa) in visione da loro e Raven (che pare estranea da questa porcata, forse il danno lo subiscono pure loro) con Si, Oscuro Signore, per realizzare il recente Si, Oscuro Padrino… Alcuni di voi (insieme ad una trentina di persone in totale) hanno anche giocato una versione del prototipo in questione: Memento Road.
Ovviamente non ero a conoscenza delle loro simpatiche manovrine. Ho postato un commento sulla Tana nella recensione del gioco, non entro adesso nei dettagli, ma non mi dispiacerebbe avere una vostra opinione (le regole del mio gioco possono essere pubblicate se necessario). Come ho scritto sulla Tana il plagio è parziale, ma evidente, tanto da bruciare il mio prototipo nonostante le differenze di regolamento.
Ovviamente più la notizia (se confermata da ancora più persone) trova consensi e si diffonde più sarò soddisfatto (nessuno di voi è sorpreso o scandalizzato, lo so).
Ditemi.

Un saluto

Post edited by: Inverno, at: 2008/01/16 16:22

Post edited by: Inverno, at: 2008/01/16 16:23

Post edited by: Inverno, at: 2008/01/16 16:24

[Jester]

dismesse le vesti di autore e quelle di editor, parlo in qualità di avvocato:
per esprimersi correttamente sull’eventuale plagio occorrerebbe leggere attentamente i regolamenti dei due giochi, confrontarli e valutare con attenzione i punti in comune e le differenze, capire bene se la parte suppostamente copiata include meccaniche generiche o specifiche, l’originalità dell’idea copiata etc.

a disposizione

Giacomo

[PaoLo]

Inverno wrote:

Ovviamente più la notizia (se confermata da ancora più persone) trova consensi e si diffonde più sarò soddisfatto (nessuno di voi è sorpreso o scandalizzato, lo so).

Ciao Inverno.
Beh, io a dire il vero SAREI veramente sorpreso se la cosa fosse vera.
Uso il condizionale perché nonostante quello che tu evidentemente credi, la pratica di rubare un gioco ad un autore non è esattamente consuetudine, anzi. I motivi sono mille, ma il principale è che il risparmio nel non pagare l’autore credo sia piuttosto irrisorio…
In più la Stratelibri ha fama di essere una casa editrice seria, quindi cadrei proprio dal pero se fosse vero ciò che dici. Insomma, io andrei con le molle, tanto più che tu stesso parli di un ‘plagio parziale’ e di ‘differenze’. Insomma, spesso l’idea è semplicemente nell’aria, come si dice.
Detto questo, capisco che vedere uscire un gioco molto simile al proprio possa fare male e anche molto, ma i motivi davvero possono essere diversi da quelli che immagini. Spero che l’intervento dell’editore o dell’autore (quello riconosciuto, intendo!), possano chiarire la questione.

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[Inverno]

Non potrei chiedere di meglio. E’ il motivo per cui ho scritto anche qui, per avere altre opinioni. E il mio regolamento sarà presto a disposizione.
Intanto, rispondendo a Giacomo, dico che l’obiettivo non è di dimostarre il fatto a fini legali, cosa (io credo) improbabile, avendo i due giochi meccaniche di base differenti, entrambe non particolarmente originali.
MA, c’è il ma, restano i fatti: i punti in comune sono tanti, generici, ma già confermati anche dallo stesso editore a cui ho dato “fisicamente” il prototipo. E ti posso garantire che il prototipo è stato poi visionato e giocato da Stratelibri e collaboratori.

Esprimersi correttamente? Giacomo, concordo.
Ma hai presente quando tu SAI che è andata in un certo modo? Forse non lo puoi dimostrare, alcuni saranno d’accordo con te, altri no, ma tu lo SAI che è andata così.
E forse c’è qualcuno che si sente pure furbo.

Gianluca

[Jester]

rimettendo i panni dell’autore:
capisco bene cosa vuoi dire con SAPERE (io userei sentire, ma il succo è lo stesso).

[Inverno]

Paolo, tu allarghi molto la scena… rispondo e cerco di essere sintetico: avevo già avuto a che fare con Stratelibri per un altro prototipo e la mia impressione, se non di chiarezza assoluta, era stata comunque molto, molto buona. Come dire, nonostante sia alle prime armi già un paio di editori (ad essen) mi avevano suscitato non buone impressioni. Molta saccenza esibita e supponenza, che a prescindere da tutto, fa sempre male a chi la applica. Sempre.
Stratelibri aveva dimostrato entusiasmo ed equilibrio (e il prototipo a loro affidato è finito nel nulla, senza nessuna polemica).
Che sia più economico pagare un gioco così com’è al suo autore è fuori discussione (anche se l’argomento vincente è che ad un autore va riconosciuto il suo gioco perché E’ il suo gioco, non perché è più vantaggioso per l’Editore). E comunque io NON ho inventato Si, Oscuro Signore!, che è la struttura portante del gioco in questione, quindi io non sto avanzando nessuna pretesa di “autore”.
Un “plagio parziale”, per quanto la definizione non vada (giustamente, forse) a genio a Giacomo, non è “l’idea nell’aria”. Sopratutto se chi ha avuto quell’idea il prototipo l’ha visionato. Certo, il mercato ha sfornato diversi giochi Noir, Gangster ecc., oggi e non solo. Esistono decine e decine di giochi di carte, più o meno simili, come si può affermare che ti hanno “rubato” l’idea originale? E in effetti io non lo faccio. Ma “l’idea è nell’aria”… andiamo, non ci credi nemmeno tu.
Qui la questione è semplice: è uscito un gioco con similitudini marcate con un prototipo affidato con fiducia, la chiara sensazione è che sia avvenuta invece un’operazione di “fusione” (legalmente lecita o illecita chissenefrega).
E nessun autore dovrebbe esserne indifferente. La fiducia si guadagna, signori.

Post edited by: Inverno, at: 2008/01/16 18:08

[Stratelibri]

Rispondiamo all’accusa di plagio fatta da Inverno:

1-Non abbiamo traccia di alcuna proposta di gioco giuntaci con il nome “Si Oscuro Ladro”, ci piacerebbe pertanto avere maggior informazioni sull’invio di un prototipo del suddetto gioco alla nostra azienda, in modo da verificare non solo la veridicità dell’accusa che ci è stata mossa, ma nel caso anche le responsabilità di chi all’interno della Counter ha ricevuto, valutato e gestito l’invio del prototipo o del regolamento. Ci aiuterebbe sapere a quale indirizzo è stato inviato e in che data.
2-In generale facciamo il possibile per rispondere a molti dei progetti che ci vengono sottoposti, ed alcuni di questi raggiungono anche la pubblicazione, ma mai senza il consenso dell’autore, degli autori o di chi si è proposto. Non solo, quando come nel caso di Si Oscuro Padrino o di Kragmortha, ci è stato proposto un progetto che in qualche misura andava ad utilizzare idee non originali e provenienti da un altro gioco (vedi Si Oscuro Signore) è stata nostra prassi contattare gli autori originali del gioco e non solo chiedere loro l’autorizzazione a proseguire nella realizzazione, ma renderli partecipi del progetto e dei relativi guadagni provenienti.
3-Nel caso specifico Si Oscuro Signore per il tipo di prodotto molto aperto quale è, ha fatto si che nel tempo ricevessimo una grossa quantità di progetti simili ma con differenti ambientazioni (western, fantascientifico, horror ecc…) da diversi autori e appassionati. Alla fine abbiamo deciso di accettare la proposta Anni 20, rimandando tutti gli altri progetti ad un secondo momento.
4-Credo che anche tutti coloro che hanno presentato un progetto simil-SOS e non sono stati pubblicati potrebbero avere il diritto – come nel caso di Inverno – di accusarci di plagio… ma essendo tutti questi progetti figli di Oscuro Signore, non si potrebbe dire anche il contrario?

In ogni caso la Counter, azienda proprietaria del marchio Stratelibri, si rende disponibile per poter chiarire la questione rispondendo direttamente ad Inverno. Questi sono i nostri dati dove Inverno può contattarci per avere maggior informazioni e per chiedere eventuali chiarimenti:
Counter srl
Via Alserio, 15
Milano 20159
Tel.02.454.96.443

Silvio Negri-Clementi
General Manager

[Linx]

Brrrrrr
a leggere queste cose mi viene freddo, come fosse ispirato dal tuo nick.
Mi dispiace perchè qualsiasi cosa sia successa, casuale o meno, comunque c’è qualcuno o più di qualcuno, che c’è rimasto veramente male… ed essendo empatico un pò male ci resto anch’io per loro

Dove stiamo andando?
Non lo so... ma ci arriveremo molto velocemente.

(da Flushed Away)

[Inverno]

Provvedo al più presto ad eliminare dalla Tana “Si, Oscuro Ladro”, in quanto fuorviante ed evidentemente frainteso completamente. Non è quello il nome del mio gioco. Il mio gioco si chiama: MEMENTO ROAD ed è stato presentato ed affidato alla Raven di Bologna (con la quale voi siete o siete stati partner). Tra l’altro lo stesso Silvio Negri-Clementi mi commentò personalmente il gioco dopo alcune partite effettuate in america (questo è il certo che posso riferire…).
Di conseguenza i punti 1 e 4 non sono utili a questa discussione. Per il resto, non mi aspettavo, nè cerco, risposte diverse da quelle ricevute, nè metto in dubbio la veridicità in linea di principio di quanto scritto. Nulla di quanto risposto dalla Stratelibri, però, (forse causa anche la confusione del nome) ha realmente attinenza con il mio caso specifico.

Mi spiace, ma stasera non ho più tempo per scrivere, rimando a domani qualunque altro commento o approfondimento.

Gianluca

[Izraphael]

…Non riesco a capire l’entità del plagio “parziale”.
Presumo che non si tratti solo dell’ambientazione, perchè se così fosse sarebbe un po’ azzardato parlare di plagio, visto che l’ambientazione “gangster” è “un classico” (Chicago, Family Business).

Ci sta che dica una cavolata…
Dato che non può esserti stata “plagiata” la meccanica portante (che è quella di SOS), mi viene in mente che magari avevi fatto un gioco basandoti su alcuni stereotipi del genere (la bionda, il gorilla, il capo) e li hai ritrovati pari pari in SOP…
Oppure il “plagio” riguarda altro?

Insomma, prima di farmi un’opinione vorrei capire che cosa di preciso è stato plagiato: una meccanica nuova, un uso particolare dell’ambientazione…?

Marco Valtriani
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Lead Designer
--
Board Game Designers Italia

[Inverno]

Izraphael, se leggi il commento sulla Tana dei Goblin qualcosa di più comprendi.

Ripeto due cose:
la prima è che Memento Road non ha nulla a che vedere con SOS, la seconda è che domani “posto” il regolamento di Memento in pdf.
Chi vorrà dirà la propria, ma con maggiori elementi.

Io non ho la sfera di cristallo, quindi non so cosa sia esattamente successo al mio prototipo in questi lunghi mesi, certo è che chi ha giocato Memento e ha letto o giocato SOL ha riscontrato somiglianze forti, e parlo di giocatori con esperienza.
Secondo me, a qualcuno una bella sera è venuto in mente che certe idee di Memento potevano sposarsi con SOS e ha lavorato per dar vita a SOL. Saranno stati i tre “ideatori”, sarà la Stratelibri, sarà l’autore di SOL?

Vi chiedo solo, prima di esprimere un giudizio su Memento, di rileggervi tutto quello che ho dichiarato finora.

Post edited by: inverno, at: 2008/01/16 22:35

[Nadir]

Ciao a tutti.
Ho letto i commenti e l’indignazione di Inverno sia qui che nei commenti sulla Tana legati alla recensione di Si Oscuro Padrino.

Volevo fare un piccolo intervento suggerendo, se Inverno mi permette, di essere più preciso quando interviene in merito a questioni potenzialmente delicate. Mi permetto di consigliarlo da appassionato, perchè gettare l’idea che i pochi editori italiani che ci sono e investono su prodotti italiani invece di fare solo, o quasi solo, traduzioni di prodotti esteri, lavorino in maniera scorretta non fa che del male ad un movimento di giovani autori nascente nel nostro paese. E mi permetto di notarlo anche come, modestissimo giornalista ludico nella mia qualità di Caporedattore di GMM, nella quale veste mi trovo a fare i conti spesso con una necessità di chiarezza e puntualità estrema.
A questo proposito visto che Stratelibri è stata chiamata in causa ed è uno degli editori della mia testata non mi addentro a giudicare la questione resto solo ai margini suggerendo alcuni chiarimenti da fornire per far comprendere meglio a tutti la situazione.

Innanzi tutto si parla di Plagio, e, come già detto da altri e ultimo leggo Izraphael, sarebbe opportuno circostanziare in cosa consiste questo Plagio.
Da quanto leggo Inverno ha ideato un gioco dalla tematica di fondo uguale a quella di SOP, come lui stesso dice ce ne sono a dozzine ovviamente. Il meccanismo portante del gioco che per SOP è dichiaratamente preso da SOS non è quello del gioco di Inverno come lui dice.
Per cui il plagio non sta ne nel tema ne nel meccanismo portante.
Dunque si passa ad alcuni dettagli. Inverno li individua, ma molto sommariamente. Ho letto che posterai il regolamento del tuo gioco Inverno, è un ottima cosa per comprendere, magari unitamente indica anche quali sono secondo te gli elementi precisi copiati.

Sulla questione Plagio e sui dettagli che cita Inverno come la presenza di Borse, personaggi altre cose di questo tipo, devo dire che in realtà mi sembrano elementi molto riconducibili al genere.
Sul prossimo numero di GMM uscirà un articolo su SOP in cui, per esempio, si fa notare la somiglianza di alcuni elementi del gioco con un notissimo film americano dal tono ironico sugli anni trenta dal titolo: “Oscar un Fidanzato per due figlie” dove uno Stallone boss della mala si ritrova a giocare una commedia degli equivoci in cui girano borse di soldi e biancheria (esattamente come avviene nel gioco) e in cui compaiono i classici personaggi della famiglia mafiosa: la figlia, la moglie, il gorilla ecc.
Non so se Gianluca Santopietro (autore di SOP) si sia ispirato a quel film o meno. Se lo ha fatto, bhe… è stato geniale! Creando un gioco che ricalca l’atmosfera di quel film alla perfezione. Io questo non lo chiamo Plagio personalmente… poi non so… (e ripeto in quel film compaiono molti più elementi che si ritrovano nel gioco di quelli citati da Inverno…).

Altra questione su cui consiglio ad Inverno di fare molta chiarezza è in merito al suo prototipo.
Dai sui diversi post si evincono cose diverse.
Prima che il prototipo è stato inviato a Stratelibri. Poi si dice che è stato consegnato a mano all’autore di SOP (Gianluca Santopietro?) il quale NON è un dipendente di Stratelibri, per esempio.
Poi si dice che è stato in realtà consegnato a Raven, e “per estensione” siccome Inverno ha saputo che Silvio Negri-Clementi ha provato (in america?) il suo prototipo, si deduce che Stratelibri lo ha ricevuto in visione…
Insomma mi pare tutto molto confuso.
Raven e Stratelibri possono anche essere due aziende in buoni rapporti, ma dare un prototipo alla prima e pensare che per estensione, vicinanza o altro sia stato inviato alla seconda è un attimo sbagliato penso. Ancora il ritenere Stratelibri affidataria di un prototipo da valutare perchè qualcuno al suo interno l’ha provato ad una fiera o da qualche parte… è anche qui un attimo sbagliato per me. Assicuro che praticamente tutti i dipendenti di strate, come di ogni casa editrice, giocano più o meno a tutto quello che capita a tiro sopratutto in situazioni come Convention ecc…, ma una cosa è ricevere un prototipo da valutare, una cosa è sapere che qualcuno di una casa editrice ad una qualche fiera l’ha provato.
Ancora se il prototipo è stato dato all’autore di un gioco, autore che non è un dipendente di una casa editrice… è un tantino scorretto accusare quella casa editrice di Plagio.
Anche nel caso in cui, Inverno, il tuo gioco sia stato copiato pari pari (lo dico per assurdo si intende) diciamo da me per un mio gioco che poi sottopongo alla casa editrice X per essere pubblicato e quello viene pubblicato. Sarebbe più corretto accusare al limite me di plagio e non l’editore che del tuo gioco potrebbe non saperne nulla (pur avendolo magari giocato una volta ad una fiera insieme a decine di altri giochi).

Va bene ora concludo il mio intervento.
Non voglio essere polemico con Inverno, capisco la situazione “umana” in cui ci si può venire a trovare vedendo alcune proprie idee magari applicate in un modo diverso (oppure uguale? vedremo…) ad un altro gioco.
La mia non è nemmeno una difesa di Stratelibri che penso, non ne abbia bisogno e, al limite, non certo da me.
Il mio invito ha solo uno scopo, lo ripeto perchè non mi si fraintenda.
Essere estremamente CHIARI e CAUTI nel dire certe cose.
Questo SOLO E SOLTANTO per non danneggiare un movimento crescente di giovani autori che SI DEVONO poter fidare dei pochi editori che al momento investono su di loro.

Ecco i miei due cent.
Scusate il disturbo

[Stratelibri]

Rispondiamo nuovamente alle accuse mosse da Inverno, che invitiamo nuovamente a contattarci direttamente per chiarire la situazione che si è evidenziata.

1-Avendo ora compreso che il gioco in questione si tratta di “Memento Road” possiamo dire con certezza di non aver mai ricevuto richiesta di valutazione di tale gioco, di non aver mai ricevuto un prototipo, ne di aver mai visionato il regolamento di tale gioco.
2-Ricordo di aver visto un prototipo di questo gioco durante una fiera che è stata fatta insieme alla Raven, che ci è stato spiegato, ma non ricordo di aver mai fatto alcuna partita completa, ne tantomeno di aver ricevuto il regolamento da Raven per visione.
3-Con Raven abbiamo collaborato in diverse occasioni e su diversi progetti. Ad esempio abbiamo condiviso lo stand ad alcune fiere, ma ognuna delle due aziende ha sempre gestito la propria attività in maniera completamente autonoma ed indipendente. Non abbiamo mai condiviso alcun progetto di realizzazione di gioco insieme, e non ci siamo mai scambiati nè prototipi, nè regolamenti dei progetti su cui le due aziende hanno, stavano o stanno lavorando.
4-Non mi ricordo di aver mai commentato il gioco in alcun modo. Non ho mai fatto uno o più intere partite, e mi spiace Inverno io non so neanche quale sia il tuo nome. E’ possibile che mi sia stato chiesto come fosse il gioco, e che io abbia risposto con qualche frase di circostanza. Memento Road era un progetto Raven e mai mi sarei permesso di intervenire, discutere o commentare il progetto di un’altra azienda in fase di realizzazione o mentre la stessa cercava di venderlo a qualche partner internazionale.
5-In ogni caso nella fase di realizzazione di Si Oscuro Padrino, non c’è stato alcun intervento da parte della nostra azienda nella realizzazione della stessa, se non nella scelta del disegnatore. Il progetto, il gioco ed il regolamento ci sono stati presentati completi e pronti per la stampa, e noi abbiamo acquistato il progetto praticamente a scatola chiusa senza passare alcun suggerimento o indicazione. Pertanto anche se avessi voluto plagiare alcune delle meccaniche del tuo gioco questo non è avvenuto.
6-Nel caso invece in cui Gianluca Santopietro, autore del nostro Si Oscuro Padrino, avesse ricevuto, visionato, o provato una copia di Memento Road, e da questo ne avesse tratto delle indicazioni o delle idee per la realizzazione di SOP (cosa di cui dubito, ma che approfondiremo per chiarezza), beh allora la stessa Stratelibri farà il possibile per difendere i propri diritti dall’accusa di plagio mossa, impugnando il contratto di edizione firmato con Gianluca Santopietro, secondo l’articolo 3 dello stesso contratto (Pacifico godimento dei diritti): Gli Autori dichiarano di essere gli unici autori ed esclusivi proprietari del materiale consegnato per la realizzazione dell’Opera e di avere tutte le facoltà necessarie a stipulare il presente contratto. Gli Autori garantiscono, per tutta la durata del contratto, il pacifico godimento dei diritti ceduti….

Ribadiamo la volontà di Counter di rispondere direttamente ad Inverno e lo invitiamo a contattarci per chiarire personalmente la questione.

Silvio Negri-Clementi

[Mariov]

Io non riesco proprio a crederci che Stratelibri abbia deliberatamente plagiato un gioco.
Inverno, ti prego di postare al più presto tutti i dettagli sulla vicenda, con i punti in comune fra i due giochi e magari con la spiegazione dettagliata della sorte del tuo prototipo.
Comunque, anche se avessero davvero rubato consapevolmente un gioco, non trovo che sia giusto scrivere un post così pesante senza elencare precisamente tutti i dettagli.

Grazie e ciao,
Mario – Post Scriptum – http://www.psgiochi.com

Mario Sacchi - Post Scriptum
http://postscriptum-games.it
Il mondo è bello perché è Mario

[PaoLo]

Ringrazio Silvio Negri Clementi per essere intervenuto a chiarire la sua posizione e quella di Stratelibri nella vicenda, e appoggio la sua richiesta di proseguire nei chiarimenti in forma privata, considerato che mi pare esista la disponibilità da parte di entrambi.

Ringrazio anche Inverno (anche se in questi casi è forse opportuno dare il proprio nome ‘reale’!) per avere utilizzato IDG per cercare di chiarire la vicenda. La tua accusa è stata certamente pesante ma i toni sono stati piuttosto moderati: spero accogierai l’invito di SNC.

Per quanto mi riguarda, come amministratore di IDG, chiuderei qui l’argomento a meno che si presentino effettivamente elementi nuovi. Parlare male di altre persone serve solo a creare diffidenza, e vorrei evitarlo in assenza di prove certe. Quindi mi sembra tutto sommato inutile postare qui il regolamento dei due giochi: non è semplicemente il luogo opportuno per farlo.

Se credi opportuno, Inverno, puoi contattarmi in privato all’indirizzo paolo.mori su gmail punto com.

Spero che condividiate questa scelta.

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[Autore]

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