Un sistema di combattimento, please!

[PaoLo]

Dai, vediamo quello che sapete fare…

Ho bisogno di un sistema di combattimento per un giochino che sto provando (quello delle crociate, sì…). Io vi fornisco i requisiti, e voi mi fornite il sistema, in cambio di un ringraziamento dal palco dello SdJ :laugh:

– La battaglia avviene tra uno o più schieramenti di giocatori alleati e uno schieramento ‘non giocante’ (i Saraceni);
– ‘Fisicamente’, la battaglia non ha spazialità (avviene tra schieramenti presenti all’interno di un territorio); gli schieramenti sono rappresentati da due tipi di soldati (truppe semplici e leader. Per i saraceni potrebbero essere solo truppe).
– La presenza di più giocatori dovrebbe rendere più ‘difficile’ la battaglia per i giocatori stessi (mantenere la disciplina con eserciti differenti è più complesso).
– La battaglia deve essere rapida nello svolgimento, perché dovrebbero essere frequenti durante il gioco;
– Sull’esito della battaglia la fortuna non deve giocare un ruolo preponderante, ma nemmeno completamente assente.

Fate andare le vostre rotelle!

Post edited by: paolo, at: 2006/03/29 10:07

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[Alex76]

ciao.
al convegno di faremo vedere la nostra meccanica di combattimento.Al momento non posso dirti di più perchè stiamo rifinendo alcuni particolari; comunque da quanto ho capito sarnno due giochi diversi sullo tema.Bene, chissà che entrambi no possiamo prendere spunti e aiutarci a vicenda

[PaoLo]

A dire il vero non so se porterò questo gioco a Berceto, è ancora indietro come la coda del maiale ed è un po’ troppo difficile da portare avanti, per le mie capacità… A meno che mi diate una mano, ad esempio a risolvere le battaglie! Su, su, devo mettere in palio qualche cosa?

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[tanis70]

Domanda: lo schieramento “non giocante” può essere gestito da uno dei giocatori non partecipanti alla battaglia o deve combattere “da solo”, cioè senza un’intelligenza umana che lo gestisca?

[PaoLo]

Su questa cosa almeno vi lascio libertà . Se è non giocante forse è meglio però, anche perché non è detto che ci sia un giocatore che non partecipa alla battaglia..

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[SoloLuca]

Mi permetto u suggerimento “al volo”.

Premetto che parto dalla supposizione che ogni schieramento possa avere più leader.

Le “forze” saracene dovrebbero avere un punteggio di combattimento fisso (ad esempio, 1 punto per ogni segnalino presente). Le truppe crociate invece, hanno una forza che dipende dalla presenza dei leader. Il sistema funziona così:

TRUPPE SENZA LEADER:
Si sommano i punteggi di combattimento, poi si lancia un dado e si sottrae dal totale.
TRUPPE CON LEADER:
Si sommano i punteggi di combattimento e si lancia un numero di dadi pari al numero di leader +1: il giocatore sottrae dal totale uno, ed uno solo, dei dadi a sua scelta.

Per la questione “disciplina”, si potrebbe fare così: le truppe che attaccano senza alleati aggiungono +1 al totale dei propri punti di combattimento. Inoltre, ogni alleato “annulla” un leader.

Oppure, semplicemente, ogni alleato annulla un leader.

Mmmh. Mi piace questo sistema… ma del resto, ogni scarrafone…

[PaoLo]

L’idea è carina ma:

1) Forse non è molto intuitivo il calcolo (conta le truppe, conta i leader+1, tira i dadi, sottrai il minore, somma i totali dei vari giocatori, sottrai i saraceni)…
2) Non tiene conto delle vittime della battaglia… chi le subisce?

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[SoloLuca]

PaoLo wrote:

L’idea è carina ma:

1) Forse non è molto intuitivo il calcolo (conta le truppe, conta i leader+1, tira i dadi, sottrai il minore, somma i totali dei vari giocatori, sottrai i saraceni)…

oops. Ho avuto un attacco di wargamite

2) Non tiene conto delle vittime della battaglia… chi le subisce?

Pensavo fosse un “tutto per tutto”.
In questo caso, bisogna rilaborare (ma mi sa che il livello di complessità non é poi così lontano dal minimo ottenibile…).

Per non basare troppo sulla fortuna, comunque, il risultato deve avere come elemento principale la differenza tra la forza di combattimento nemica e la propria. Quindi almno ad un qualche livello, la parte “conta i crociati e sottrai i mori” o viceversa mi par indispensabile…

[tanis70]

Idea al volo, con un problema: servono molti dadi e di foggia differente.

Vantaggio: può gestire anche scontri tra giocatori.

Presupposto: i crociati hanno meno truppe ma di qualità migliore rispetto ai Saraceni, inoltre sono aiutati dalla presenza dei leader.

Necessario: dadi a 8 e dadi a 6 facce. Uno schermo di separazione. Una plancia per il combattimento con cinque settori per ciascuno dei due schieramenti (centro, ala destra, ala sinistra, centro-destra, centro-sinistra).

Meccanica:

I crociati prendono e lanciano un numero di d8 pari al numero di truppe presenti nello scontro, MA: per ogni fazione extra di crociati presente al combattimento, due d8 vengono rimpiazzati da due d6, oppure i crociati devono rinunciare al bonus di un leader.

Per ogni leader (che non sia impegnato a coordinare due fazioni di crociati), i crociati possono ora modificare il risultato di un dado, aggiungendo +1 al punteggio mostrato dal dado.

Ora devono schierare le truppe (i dadi) sulla plancia.

Regole di schieramento:
– deve esserci sempre almeno 1 dado nel settore centrale
– in nessun settore possono esserci 3 dadi in più rispetto al settore che ha meno dadi.

esempi di schieramenti validi (da sx a dx)

1 dado – nessun dado – 1 dado – nessun dado – 2 dadi

1 dado – 3 dadi – 2 dadi – 2 dadi – 1 dado

Esempi di schieramenti non validi (da sx a dx)

1 dado – nessun dado – 1 dado – nessun dado – 3 dadi

nessun dado – un dado – nessun dado – un dado – 2 dadi

Ora tocca ai Saraceni, che tirano 1d6 per ogni truppa presente, un dado per volta!

Il primo dado deve essere posizionato al centro dello schieramento, il secondo al centro-destra, il terzo al centro-sinistra, il quarto all’ala destra, il quinto all’ala sinistra, il sesto di nuovo al centro e così via.

Ora si confronta, PARTENDO DALLE ALI E PROCEDENDO VERSO IL CENTRO, il valore totale (la somma) dei punteggi dei dadi in ogni settore. Lo schieramento che ha la somma totale si aggiudica il settore, ed “elimina” uno dei dadi avversari presenti nel setttore. Nel caso non vi siano dadi nemici nel settore, il settore è aggiudicato, ma non vi sono perdite. In caso di pareggio il settore è conteso, ed ENTRAMBI gli schieramenti perdono un dado. Se uno schieramento ha un punteggio in un settore (in cui siano presenti dadi di entrambi gli schieramenti) superiore al doppio rispetto allo schieramento avversario, il lato che perde perde DUE dadi: se ne ha solo uno, deve perdere un dado – scelto dal giocatore che lo perde – dal settore adiacente più vicino al centro (e quindi quel dado non verrà calcolato per verificare la vittoria in quel settore). Se questa situazione si verifica nel settore centrale, deve perdere un dado da un settore che è già stato calcolato.

La battaglia è vinta dal lato che si aggiudica più settori. In caso di pareggio, chi si è aggiudicato il settore centrale vince la battaglia. In caso di pareggio nel settore centrale e nel numero di settori conquistati, la battaglia si conclude con un nulla di fatto.

Esempio di battaglia, i Crociati hanno 5 truppe appartenenti a 2 giocatori differenti ed 1 leader, i Saraceni 6 truppe (riporto i punteggi dei dadi tra parentesi):

Prima di tutto, i Crociati devono decidere se utilizzare il leader per tirare tutti d8 oppure se tirare 3d8 e 2d6, mantenendo il bonus del leader. Scelgono questa seconda soluzione.

Lanciano i dadi ed ottengono: 6-5-2 con i 3d8 e 4-2 con i 2d6. Scelgono di trasformare il 6 in 7 grazie al leader.

Decidono di schierare al centro il 7 ed un 2, in modo da avere una forte probabilità di vincere il settore centrale. Ora però hanno solo 3 dadi da schierare su 4 settori, decidono di lasciare vuoto il centro-sx ma di schierare il miglior dado rimasto, il 5, all’ala sx, sperando di compensare con una vittoria schiacciante all’ala.

Ora si tirano i dadi per i Saraceni: il primo è un 1, le cose si mettono bene per le truppe crociate! Segue un 5, che deve essere messo al c-dx. Poi un 2 che va a c-sx, un 4 all’ala dx, un 3 all’ala sx. L’ultimo dado è nuovamente un 5 e deve essere messo al centro. Ci fosse stato un ulteriore dado, sarebbe dovuto andare al c-dx, ecc…

Vediamo lo schieramento e calcoliamo l’esito della battaglia.

SARACENI

SX | C-SX | C | C-DX | DX

(3) | (2) | (1) (5) | (5) | (4)

---

(5) | – | (2) (7) | (2) | (4)

SX | C-SX | C | C-DX | DX

CROCIATI

Il settore all’ala sinistra è vinto dai Crociati, i Saraceni subiscono una perdita. Il settore all’ala destra è conteso, entrambi gli eserciti subiscono una perdita.
Il settore di centro-sinistra è vinto dai Saraceni. Nessuna perdita per i Crociati. Il settore di centro.destra è vinto dai Saraceni. I Crociati non solo perdono il dado che hanno in quel settore, ma anche un dado nel settore centrale (ovviamente il 2). Il Centro è comunque ancora vinto dai Crociati nonostante la pressione sul fianco destro, ed i Saraceni perdono un dado.

Entrambi gli schieramenti hanno vinto due settori, ma sono i Crociati ad aggiudicarsi la battaglia per aver vinto il settore centrale, anche se la tattica di rimanere scoperti sulle mezze ali si è rivelata molto rischiosa! Inoltre, entrambi gli schieramenti hanno perso 3 truppe, il che a lungo andare può essere letale per i crociati.

Spero sia tutto chiaro.

Non so se e come funziona, e forse è troppo complesso per lo scopo… ma ho l’impressione che una volta testato “sul campo” sia più semplice e veloce di quanto sembri. Il maggiore problema è che richiede un sacco di dadi!

ciao

Andrea

Post edited by: tanis70, at: 2006/03/30 12:04

[PaoLo]

Bene bene… fioccano le proposte!

Tanis, il tuo sistema sembra già un gioco a sé stante (a proposito, ti consiglio di riguardarti indietro la notizia sul concorso per un gioco di dadi… ma alla svelta, scade domani!). Per essere inserito nella mia idea di gioco, come tu stesso hai notato, è troppo macchinoso e ha troppi materiali.

Però… se i dadi dei crociati fossero sostituiti da un certo numero di cubetti colorati.. se lo schieramento dei saraceni fosse deciso da una carta che viene estratta (su cui magari sono già presenti tre schieramenti… a seconda che la forza presente nel territorio sia piccola – media – grande), e se fossero confrontati non i valori dei dadi, ma il numero di cubetti e i valori sulla carta… potrebbe anche funzionare… potrebbe essere raffinato in questo senso? che ne pensi?

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[tanis70]

mmmm non sono un fan dei sistemi di combattimento “automatici” (= io ho tre pedine, tu due, perdiamo due pedine a testa, a me ne rimane una, ho vinto), perchè, contrariamente a quanto sembrano pensare molti appassionati e game designer, li trovo “irrealistici”. Se le battaglie vere funzionassero così, le Termopili non ci sarebbero mai state, e Napoleone sarebbe probabilmente stato giustiziato dagli austriaci dopo la prima o la seconda battaglia…

Perciò temo che eliminare i dadi snaturi completamente questo sistema… meglio piuttosto un sistema più semplice come quello già proposto: ciascuna parte tira 1d6 (o 1d8, 1d10, questo dipende dal numero di truppe medie presenti in una battaglia) ed aggiunge: +2 per ogni truppa (cubetto), +1 per ogni leader, -2 per ogni fazione aggregata. Chi ottiene il valore più alto vince. Le perdite dipendono dalla differenza di punteggio:

DIFFERENZIALE | PERDITE DELLO SCONFITTO | PERDITE VINCITORE

nessuno 2 2
1-2 2 1
3-4 1 0
5-6 2 0
7-8 3 0
9 o più 1 0

Questo più semplice e veloce ti può andare?

ciao

Andrea

[SoloLuca]

Avendo il “permesso” di usare carte – e prevedendo un mazzetto di carte “ad hoc” – le battaglie si possono fare stimolanti pur restando semplici.

La questione é questa: ad ogni battaglia, viene “pescata” una carta per il saraceno – che viene lasciata coperta, senza che nessun giocatore la veda – mentre i giocatori pescano una carta +1 carta per ciascun leader.

Le carte rappresentano varie “manovre”: ogni “manovra” ha due valori, uno di attacco ed uno di difesa, che si sommano, o sottraggono, al valore “X” – che é semplicemente il numero di pedine.

Ogni giocatore sceglie e gioca – coperta – una manovra, poi tutte le carte vengono rivelate contemporaneamente; la Difesa di un esercito viene sottratta dall’Attacco dell’altro, e quelle sono le pedine perse; chi ha causato più vittime vince.

La “penalità” per gli alleati può consistere in una delle seguenti cose:

1) DOPO aver determinato il vincitore, ciascun esercito crociato perde 1 pedina per ogni alleato (disertori!!).

2) Oppure, se i crociati hanno alleati – che, perciò, giocano le carte – si applica SEMPRE il bonus più basso (o il malus più alto) tra tutti quelli giocati.

Se si usa il metodo (1), sarebbe opportuno avere un “valore d’iniziativa” sulle carte – poiché farne valere più di una per volta sarebbe altamente squilibrante a favore dei crociati. La carta con il Valore Iniziativa più alto viene utilizzata come manovra da TUTTI gli alleati, le altre vanno scartate.

Esempi di Manovre:
(Nome
ATT / DIF
Iniziativa)

BATTAGLIA CAMPALE
+0 / +0
1

EROICO SACRIFICIO
+4 / + 0
Rimuovi una pedina (e sottrai il suo valore da X). La pedina non conta come perdita della battaglia.
3

MURO DI SCUDI
-1 / +3
0

VENTO A FAVORE
+1 / +1
2

Eccetera…

[PaoLo]

Effettivamente la mia versione del sistema di Tanis, più che raffinarlo, lo snaturava abbastanza… La mia visione german-minimalista delle meccaniche ha avuto la meglio.

Motivo per cui anche la versione di SoloLuca è già troppo complessa per le mie aspirazioni… ma questo fluire di idee mi piace, spero vada avanti!

Preferite i combattimenti german o americani? Sorte o automatismi? Che via di mezzo?

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[tanis70]

Un bravo generale deve saper prevedere l’imprevisto
Le battaglie si vincono e si perdono anche in base alla capacità di reagire all’imprevisto, a fattori casuali, ecc… i sistemi “alla tedesca” hanno senso solo nei giochi stile Civilization (Mare Nostrum, Antike, ecc…) dove il focus è sullo sviluppo della civiltà, l’influenza diplomatica ed economica, ecc… e non sulle battagle.

In giochi che fanno della tematica militare il loro oggetto, secondo me una meccanica “tedesca” pura non è la soluzione più adatta.

Riassumendo: apprezzo entrambi i metodi (ma ritengo più realistico quello che costringe a reagire ad eventi casuali, piuttosto che le soluzioni meccanicistiche), purchè applicati nel contesto più adatto.

[PaoLo]

Tanis, grazie dei contributi che stai fornendo a questo forum, credo che siano davvero interessanti. Davvero. Se riuscissi a fare un salto a Berceto, sarebbe davvero cosa gradita!

Per il resto, condivido quello che hai detto sui sistemi di battaglie. Nel giochino sulle crociate l’aspetto militare non doveva comunque essere preponderante: certo che come ve l’ho messa giù sembrava un gioco di guerra, e non di negoziazione come lo immagino.

A proposito, leggendo i suggerimenti di SoloLuca mi è venuta in mente quest’altra versione (anche questa, molto germanica). Ognuno ha un mazzetto di 5 carte, numerate da 1 a 4, più una carta ‘riposo’. (Le carte potrebbero avere anche range diversi, e potrebbero essere acquistate dai giocatori durante il gioco).
Prima della battaglia, di fronte ad un numero fisso di saraceni, ognuno decide una carta dalla propria mano tra quelle non ancora utilizzate (pensate a AGoT, per intenderci).
Il totale dei crociati è dato dalla carta minore giocata per il numero dei giocatori che hanno partecipato alla battaglia (cioé che non hanno giocato la carta ‘riposo’).
Chi ha giocato la carta ‘riposo’ può recuperare una carta già giocata in precedenza.
Chi ha giocato la carta maggiore avrà comunque un vantaggio nella spartizione nel bottino della battaglia (che sarebbe il cuore del gioco!).

Es.1 Partecipano in 3, giocano 3 – 2 – 4. La carta minore è un 2, il punteggio sarà 2×3=6.
Es.2 Partecipano in 4, giocano 1 – 4 – 5 – 3. Il punteggio è 1×5=5.

Problemi:
– è molto cattivo
– i leader cosa centrano?

Che dite?

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[Autore]

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